М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире — программа «Dura Lex» и ее ведущий Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Алексей Навальный, юрист и блогер, создатель сайта Rospil.info.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. Значит, прежде всего, несколько слов к радиослушателям. Когда состоялся наш первый эфир с Алексеем, многие радиослушатели и комментаторы рассматривали наш диалог в плане того, кто кого завалил, Навальный Барщевского или Барщевский Навального. Значит, дорогие друзья, вы, конечно, можете читать и слышать то, что вы хотите, но ни у Алексея, ни у меня не было и нет задачи друг друга завалить. Значит, есть задача двух юристов, во многом, стоящих на полярно противоположных точках зрения, профессионально обсуждать те проблемы, которые, с нашей точки зрения, являются проблемами, важными для нашего общества. Вы можете выбирать, чья точка зрения вам ближе, чей подход вам ближе, но мы не гладиаторы и вы не зрители на ринге. Вот из этого, пожалуйста, исходите. Во всяком случае, не портьте наши с Алексеем отношения — мы друг к другу относимся весьма доброжелательно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, значит, тема нашей передачи — коррупция. Мне не интересны конкретные примеры, потому что если начнете их вы приводить мне, я приводить вам, то это будет перечисление просто фактов. Они вопиющие, это очевидно. А я хочу поговорить о более общей проблематике, при этом, по-моему, решение проблемы находится именно там. Ну, пока мы не поймем, в чем системные причины, мы не победим систему — мы будем побеждать отдельные конкретные случаи.

Поэтому у меня к вам вопрос такой. А в чем причины российской коррупции, глубинные, истинные причины российской коррупции?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что глубинные истинные причины российской коррупции заключаются в том, что политическая система в стране — она, во многом, базируется на коррупции как способе управления. Это просто способ обеспечения лояльности, способ делегирования экономических полномочий «Ты мне, я тебе»: я тебе даю возможность быть коррумпированным губернатором, ты мне делегируешь властные полномочия, которые позволяют мне быть мегакоррумпированным премьер-министром, президентом и так далее. Это просто такой способ общественных взаимоотношений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я думаю, что вы правы в плане констатации наличествующего факта. Но это не отвечает на вопрос о причинах, как это возникло и почему это возникло. Вот, почему появился коррумпированный губернатор, которому можно дать? И почему появился бизнес, который идет к губернатору и дает? Ведь, так же не во всех странах мира, а губернаторы есть везде.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не во всех странах. Я же говорю ровно об этом. Это такая система экономических и политических взаимоотношений. Вот они вот так вот выстраиваются.

Я, конечно, понимаю, что вы хотите говорить, может быть, о более общих вещах, избегая конкретных примеров, но в любом случае…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у нас будет время на конкретные примеры еще.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть некоторые факты, которые показывают. Вот, например, совсем недавно был снят губернатор Дальневосточного края Дарькин. И все говорят, что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он ушел в отставку по состоянию здоровья.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, отлично. Ушел в отставку по состоянию здоровья, как гласит некая легенда. Хотя, все отлично понимают…

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы мне сейчас расскажете, чем он подорвал свое здоровье, я так понимаю? (смеется)

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я даже не буду углубляться, да? Я просто отмечу некоторые факты, что, вот, его сняли и после этого рейтинг Путина сильно вырос в Приморском крае. Следующий губернатор заявил о том, что будет искоренять коррупционное наследие предыдущего и так далее. Но вопрос-то: а почему же, все-таки, Дарькин ушел по состоянию здоровья, а не был снят из-за коррупции (в отношении него ведется расследование)? Это и есть ответ на ваш вопрос. Вот такая система взаимоотношений, при которой есть… Все это понимают: это база политической системы (коррупция) и есть класс неприкасаемых, почему у нас ничего не получается в борьбе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос второй. Я потом выскажу свою точку зрения, но после того, что вы ответите на второй вопрос. А в чем тогда причины китайской коррупции? Она сопоставима с российской.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Она сопоставима с российской. Причины ее заключаются тоже в неких способах, в традициях, способах общественных отношений. Но мы видим, что Китай их пытается искоренять. С переменным успехом — где-то декларативно, где-то практически — но там, по крайней мере, есть существенные шаги. По крайней мере, борьба с коррупцией там ведется, может быть, как кампанейщина. Ну, как кампанейщина она там, несомненно, ведется — расстреливают руководителей госкомпаний и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, я о причинах, а вы мне о том, что они сейчас делают. Понимаете разницу в вопросе? Я, ведь, не случайно сравнил Россию и Китай. Худо-бедно Россия, все-таки, ну, не тоталитарное государство. А Китай при одной монопольной партии, можно считать, государство тоталитарное.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Хорошо. Если вы хотите совсем общего такого, принципиального ответа от меня, то мой ответ заключается в том, что для препятствия возникновению коррупцию, для ее уничтожения нужны 2 базовые вещи (это просто классика) — это политическая конкуренция и свобода СМИ. Ни того, ни другого нет ни в России, ни в Китае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо за цитирование.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это такое… Капитан Очевидность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Ну, я с вами здесь спорить не могу, потому что я эту фразу произношу уже лет 10. И теперь, вот, прослушайте мой ответ, и мне интересно, сможете ли вы мне возразить. Я не претендую на истину в последней инстанции.

Значит, дело все в том, что коррупция, например, в США 100 лет назад была такая же, как сегодня в России. Я очень люблю пример, что коррупционный бюджет нью-йоркской таможни равнялся бюджету штата Нью-Йорк. Приблизительно похожий уровень коррупции был в Европе в конце XIX века. И причины заключаются вот в чем — почему у нас и в Китае сегодня такая коррупция. Одну вы назвали, по-моему, правильно — это система управления. А вторую я сейчас назову позже.

Теперь насчет системы управления. Была плановая экономика и у нас, и в Китае. Плановая экономика отменилась, а институтов демократического общества, рыночных институтов не возникло, они не могут возникнуть сразу. И коррупция становится системой управления, поскольку это понятные, внятные правила игры. Они замещают плановую экономику и, как бы, и через них…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Этим вы объясняете коррупцию 90-х годов, которая была и, действительно, ее, наверное, было даже больше, чем сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Но почему она не начинает сокращаться постепенно по мере вырабатывания новых институтов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились, согласились. Согласились, правильное замечание. И вторая причина. Исторически и в России, и в Китае в веках — не в десятилетиях, а в веках — элитой и правящим классом были не собственники, не помещики, не латифундисты, не промышленники, а чиновники. Это историческая традиция. До тех пор, пока власть у чиновников и они бизнесмену могут дать или не дать разрешение, до тех пор будет коррупция. А когда ситуация меняется как сегодня это в Америке и на Западе, когда совокупно бизнесмены могут любого чиновника снять…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вы знаете, Евросоюз, например, все критикуют, говорят, что это такое, чиновничье государство. Это чиновничье царство, рай для чиновников. Тем не менее, коррупции там не существует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, она существует, но меньше. Да, согласились.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я с вами согласен, что, естественно, был слом общественных отношений, была плановая экономика, потом все рухнуло, возникли новые рыночные отношения и люди, которые просто могут то, что называется, решать вопросы, они в этой ситуации, и чиновники, и бизнесмены, они решают свои вопросы, потому что их нужно решать любым коррупционным, не коррупционным методом. Это объясняет, почему, действительно у нас с 1990 года по 1999-й год, по 1998-й был такой ужасный бардак, коррупция и так далее. Но почему сейчас, к сожалению, мы по степени коррупции и объективным, и субъективным показателям скатываемся к все более худшей ситуации, мне кажется, наилучшим образом объяснила мне вчера Елена Панфилова, глава организации Transparency International. Она достаточно критически в одной газете отозвалась о последних медведевских инициативах (новые введут комиссии по борьбе с коррупцией). Я ей позвонил, спросил: «Лена, скажите, почему вы это все так критикуете? Ну, у меня тоже достаточно критическое отношение, а вы-то почему?» Она мне сказала очень простую вещь. Она сказала: «Я была на этих комиссиях и предлагала свои конкретные меры в 2001 году. Потом я была на всех точно таких же комиссиях и предлагала точно такие же конкретные меры в 2004 году. Потом была на таких же комиссиях с конкретными мерами в 2008 году. Сейчас меня зовут на комиссии точно такие же и просят тех же самых мер в 2012 году. С 2001 года не сделано было абсолютно ничего».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, простите, пожалуйста, простите, я вас перебью. Это личная обида Панфиловой…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не личная обида Панфиловой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, секундочку. Личная обида Панфиловой, один вариант. Вариант второй, что запаздывают. Но если она эти меры предлагала в 2001 году и предлагает их в 2012 году, надо их предлагать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Понимаете, для борьбы…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или вы считаете?..

А.НАВАЛЬНЫЙ: Для борьбы надо предлагать и она продолжает их предлагать. И я хоть и не участвую во всех этих комиссиях, но, вот, например, от РосПила мы даем совершенно конкретные предложения. Не сейчас — мы их и раньше давали. Не просто предложения — мы пишем конкретные поправки, готовые. Примите их. Их не принимали. Сейчас вот начинается снова какая-то штука «Давайте бороться с коррупцией и несите нам поправки в наши новые комиссии». Мы их несем. Но для того, чтобы, действительно, с чем-то бороться, нужна политическая воля и реальное желание. Я обращаю внимание…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно согласен.

А.НАВАЛЬНЫЙ: …что первый совет по борьбе с коррупцией при президенте России был создан в каком году? В 2004-м. Был национальный план борьбы с коррупцией утвержден — вот то, что сейчас мы делаем — в 2008 году.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Его, по-моему, возглавлял Касьянов.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вполне вероятно. Было очень много смешных ситуаций, когда, помните, были везде… В 2008 году был утвержден национальный план борьбы с коррупцией, и везде, при каждом органе начали создавать свои советы по борьбе с коррупцией. Помните, в Москве кто ее возглавил, да? Владимир Ресин. Был московским главным борцом с коррупцией.

То есть мы видим бесконечное повторение. Вот у нас уже просто дежавю. Но это никаким практическим смыслом не наполняется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, не могу с вами спорить. Только разговариваю я о другом. Я пытаюсь понять причины. Вот, когда вы сказали, что политическая конкуренция и свобода СМИ, я расписываюсь под каждым вашим-моим словом. Потому что вот эта ситуация, которую вы описываете и описываете, наверное, очень во многом справедливо, она именно и возможна только при отсутствии политической конкуренции и свободы СМИ. Но! Я обращаю ваше внимание, что мы сейчас находимся в СМИ «Эхо Москвы», где посещаемость сайта 50 миллионов в месяц, где аудитория нашей передачи порядка миллиона, ну, там 700 тысяч. Поэтому говорить о том, что эти разговоры в СМИ не ведутся, наверное, трудно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, мне кажется, вы немножко лукавите здесь, потому что «Эхо Москвы» — это явно некое такое уникальное СМИ. И «Эхо Москвы», например, в чем его уникальность конкретно для меня? Оно периодически освещает те расследования, которые я веду. А никакое другое СМИ из государственных — там, телевизор и так далее, Первый канал, второй канал, третий канал, четвертый канал, 25-й канал — никогда и ничего из моих расследований не освещали. Единственное, что они освещают, когда против меня, вот, например, возбуждают уголовное дело, сразу, вот, с большим удовольствием об этом передает Первый канал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Мы еще конкретно вернемся.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я просто последнее можно, что я хочу по поводу причин? Мы можем много вдаваться в исторические экскурсы и в том числе совершенно убедительно рассуждать о том, что, например, отсутствие протестантской этики тоже в нашем обществе серьезно повлияло, бла-бла-бла, коррупция, предпосылки и очень много различных факторов. Но тем не менее, сейчас мы живем в некоем постиндустриальном современном обществе и примерно на равных мы в этом обществе существуем с Китаем, США, в Европе и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я представляю, как возрадовался Медведев, когда сейчас услышал ваши слова о том, что мы уже живем в постиндустриальном обществе.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы в нем живем, явно совершенно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Проблема инноваций сразу решена.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Огромное количество iPad’ов на всех совещаниях говорит об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Алексей, если говорить серьезно, то, понимаете, что меня смущает в вашем объяснении? Когда я пытаюсь найти глубинные причины, у них есть некое решение. Оставьте собственников в покое, дайте подняться среднему классу, не трогайте богатых. И тогда они, это вот общество, оно само изживет коррупцию.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А кто это? К кому мы обращаемся? Кто эти люди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас-сейчас. Когда вы говорите «Необходима смена политической системы», то у меня возникает вопрос. Если вместо Иванова придет Петров, вместо Сидорова Козлов, вот в этом обществе, в котором мы живем, ведь, ничего же не поменяется. Вспоминается старая притча насчет «Зачем ты прогнал мух? Эти-то хотя бы были сытые, а сейчас новые прилетят, голодные».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот, я уж точно не согласен с этой вот такой извечной политической максимой «Ну вот эти-то старые — они уже наворовали, а новые придут, они молодые, голодные, они тоже будут воровать». Извините, мы по такому принципу никогда ничего не изменим. Давайте тогда, вот, оставим. Тогда пусть Владимир Иосифович Ресин всегда борется с коррупцией.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо. Кого мы приведем? Вот хорошо, этих всех убрали. Кто приходит?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Значит, нам нужны политические решения, системные и любые решения, которые, действительно, будут приводить людей новых, находящихся под контролем и которые несут политическую ответственность за свои решения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Остановились.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Остановились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Людей новых — откуда мы их возьмем? С Марса завезем или из другой страны?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, избитый пример насчет грузинского ГАИ, да? Вот уже этот пример всем надоел, но, тем не менее, его упомянем. За один день было расформировано ГАИ, 15 тысяч человек, было создано новое подразделение, 3 тысячи человек. Сейчас грузинское ГАИ, действительно, не коррумпированное. Мне на это всегда возражают: «Ну, что такое там Грузия, 2 миллиона человек? А что такое Россия? 142 миллиона человек. Невозможно сделать такие вещи, завтра разогнать все ГАИ». Но, ведь, даже никто не пытался провести это в масштабах одного субъекта Федерации. У нас есть субъекты Федерации такие, обособленные. Тот же самый Приморский край, тот же самый Калининград маленький. Вот там можно сделать такую вещь и там формировать кадровый потенциал нового ГАИ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста. Разница между Россией и Грузией не только в этом заключается. С моей точки зрения, в России за счет просторов ее, за счет культурного разложения гораздо меньше уровень патриотизма, чем в Грузии, это первое. И второе, контроль за 15 тысячами гаишников в Грузии, новых гаишников осуществить легко. А в России вы такой контроль не осуществите.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Так я же поэтому и говорю, что, во-первых, мы можем начинать с небольших регионов. Давайте сделаем этот эксперимент в Калининграде, на Дальнем Востоке, на Кавказе, где это очень нужно, и там и начнем выращивать новую элиту. Потому что понятно, нам нужно это в гораздо больших масштабах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом будем экспортировать ее по стране?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Ну, у нас ротация, извините меня, милицейских начальников — она есть, они ездят по стране. Это совершенно правильное решение. Это первое. А второе, что касается Грузии, да, там, может быть, у нас меньший уровень патриотизма такого и какого-то национального сознания, но у Грузии предпосылки для борьбы с коррупцией были гораздо хуже, чем у нас. Ну, вспомните, что такое была Грузия в советские времена. Грузинский прокурор — это олицетворение коррупции. То есть там все это было настолько пронизано… Там мальчики в 13 лет — они мечтали быть ворами в законе, а не космонавтами, как во всем остальном Советском Союзе. Грузия казалась самой безнадежно из всех республик Советского Союза в плане борьбы с коррупцией. И мы видим, если уж они что-то смогли сделать, то мы точно сможем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы не думаете… Это вопрос, это не утверждение. А вы не думаете, что одной из причин такого, антикоррупционного движения масс грузинских была бедность грузинского населения на тот момент времени?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Ну, эффект низкого старта, конечно, без всякого сомнения здесь имел место. Они были абсолютно нищие и понимали, что дальше уже некуда. Вот все, дошли до ручки. Но когда они дошли до ручки, они тоже могли бы друг с другом пообсуждать: «Ну, вот, вы знаете, у нас тут исторически мы все такие коррумпированные. Вот у нас исторически так все плохо. У нас культурные корни, у нас, вот, везде воры в законе всем управляют и всем командуют. Поэтому давайте ничего не делать».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Такой вопрос. Вот, у нас есть организация (не помню, как она называется — вы подскажете), организация, которая занимается закупкой, Госрезерв или Росрезерв как-то называется. Госзакупка.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Много различных. У нас 200 тысяч заказчиков различных, участников госзаказа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот представим себе, что завтра вас вызывает премьер-министр действующий или новый и говорит: «Алексей, вы искренне боретесь с коррупцией. Я предлагаю вам должность директора, начальника Росрезерва». Вы — человек не коррумпированный, принципиальный, все классно. Вы приходите на эту должность. Чего вы будете делать? Вы победите коррупцию у себя в ведомстве?

А.НАВАЛЬНЫЙ: В ведомстве, если у меня будут политические полномочия назначать всех на должность и снимать с должности, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А из кого вы будете назначать на должности? Откуда вы их будете брать? Из друзей-приятелей?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Не из друзей-приятелей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как?

А.НАВАЛЬНЫЙ: По объявлению, как это положено. У нас есть закон о государственной службе, и там расписана процедура, как люди вообще поступают на государственную службу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И как?.. Я обращаю ваше внимание, что вы сами, того не заметив, поддержали один из пакетов Медведева. Ну это так.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я поддерживаю практически все пакеты Медведева. Только сам Медведев их не поддерживает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот эта самая кадровая служба, которая создана и вы 5 минут назад ее критиковали, совет по борьбе с коррупцией, вот он вам предоставил кандидатуры. И у вас есть гарантия, что эти люди не будут брать взятки?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Гарантии может дать только, как известно, Сберегательный банк. Никаких гарантий нет. Поэтому нужны механизмы контроля.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В первоисточнике — страховой полис.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Страховой полис, да, извините.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Греф вас поблагодарил, конечно, я понимаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Гарантии дать никто не может — должны быть механизмы контроля, должны быть механизмы политической ответственности. Значит, сделал что-то не то — тебя вышибли. Если речь идет о госзаказе, контролем за которым мы занимаемся профессионально, то РосПил — он не то, что дает какие-то предложения. Мы, как я уже сказал, сделали официальные поправки в закон и в 94-й действующий, и в Федеральную контрактную систему, которая, предполагается, будет вводиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы ее поддерживаете?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Федеральную контрактную систему как принцип я не поддерживаю, потому что одна из главных идей в Федеральной контрактной системы заключается презумпция добросовестности чиновника, к чему мы явно не готовы и что не соответствует действительности, что позволит абсолютно волюнтаристским образом, покупая все, что угодно, и механизмов контроля там нет никаких.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я-то нашел там ровно обратное. Я там нашел персональную ответственность офицера.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ее нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, она есть. Она есть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В том-то и дело, что она на уровне деклараций. Вы сам проект читали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ее нету. Там не прописана никакая персональная ответственность. Там человек может покупать все, что угодно. И на уровне деклараций Набиуллина об этом говорила. Но никакой ответственности там не заложено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ответственность там идет через совершенно другую норму. Ответственность за неисполнение офицером, ведущим контракт, она заложена в Уголовном Кодексе в должностных преступлениях.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы, видимо, читали с вами разные какие-то поправки. Мы посвятили Федеральной контрактной системе огромное количество времени, было много дебатов на эту тему. В любом случае мы против нее. Но мы занимаем конструктивную позицию, мы дали совершенно некие конкретные механизмы, как в существующей системе, без слома всей политики и демонтажа коррумпированного режима и всего остального, вот как в этой системе можно что-то улучшить в сфере госзакупок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И куда вы их дали, эти предложения?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы… Во-первых, официально их принимало Министерство экономического развития — мы туда направили. Сейчас существуют вот эти группы при большом медведевском правительстве, к которым я отношусь скептически, но я вижу там людей, настроенных весьма искренне, которые там работают — Алексашенко, Гуриев, Коварский и так далее. Они попросили меня поучаствовать. Я сказал, что мы участвовать не будем по очевидным политическим причинам, потому что мы не верим, что это к этому приведет. Но мы от РосПила официально отправляем эти поправки — я их с собой принес. Там совершенно конкретные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не знаете, они приняты, не приняты? Как к ним отнеслись?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не знаю, как будет работать это большое правительство, по какой процедуре они принимают. Значительная, кстати говоря, часть наших поправок, которые мы отправляли в Министерство экономического развития, она была принята. Некоторые вещи ключевые для нас, например, возможности иска в защиту неопределенного круга лиц. Потому что сейчас я не имею права обжаловать, например, действия Следственного комитета России, который закупает себе джипы Инфинити непонятно зачем. Если эта норма будет принята, РосПил как общественная организация может от имени всех граждан России просто оспорить сам факт необходимости закупки, например, вот этих джипов, ну, или там чего угодно, золотых унитазов и так далее.

На уровне концепции Министерство экономического развития приняло эти вещи. Если они будут реализованы в законодательстве, то отлично, супер. Но я хочу просто, опять же, сказать такую, предметную вещь. РосПил существует год, проект РосПил. Мы за это время обжаловали коррупционных, как мы считаем, конкурсов успешно на 40 миллиардов рублей. У нас в ФАС такая существует, как бы, квазисудебная процедура. В большинстве случаев у нас статистика показывает, там, 65% мы выигрываем всегда. Но практически за каждым отмененным заказом стоит же конкретный коррупционер или человек, который злоупотреблял служебными полномочиями. Вопрос: сколько людей привлечено к уголовной ответственности? Ноль. Сколько людей, в отношении которых вообще были начаты расследования? Ноль. Сколько людей были отстранены от должности? Один за все время. А вот это вот уже штука, которую никакая общественность не контролирует. Здесь как раз мы говорим о касте неприкасаемых.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вы уже на эту тему говорили. Я обещаю, что мы к концу передачи на эту тему еще поговорим. Но, вот, знаете, помните, полстакана коньяка, да? Оптимист — целых полстакана, пессимист — всего полстакана.

А.НАВАЛЬНЫЙ: В оригинале — про воду. (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я про коньяк знаю этот анекдот.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. Вот, вы об этом сейчас рассказываете и вы как пессимист, с возмущением — никого не сняли, никого не посадили. А я слушаю вас как оптимист. Это до чего же мы дожили в хорошем смысле этого слова, что некая общественная организация, ну, явно не проправительственная в государственном, правительственном органе, в ФАС выигрывает 65% дел против правительства.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А я вам хотите, объясню, почему я пессимист скорее? Потому что вот сейчас происходит это большое правительство, нас туда приглашают, зовут, там идут всякие замечательные разговоры о том, что вообще такие организации как РосПил нужно из бюджета финансировать и так далее. А на фоне этого к нам отдел по борьбе с экстремизмом всех моих сотрудников РосПила вызывает к себе на беседу. Высылает нам какие-то требования о явке и так далее. То есть, вот почему я пессимист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам прокомментирую, почему могут ваших сотрудников вызывать, но мы это сделаем после небольшого перерыва. В эфире — программа «Dura Lex», и сегодня моим гостем является Алексей Навальный. Встретимся через мгновение.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, «Dura Lex» в эфире, ведущий — Михаил Барщевский, гость программы — блогер, юрист Алексей Навальный. Алексей, вас могут вызывать, ведь, еще и в полицию в связи с тем, что вы сделали некое заявление или сделали некую публикацию. И как источник информации для дальнейшей проверки ваших слов…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Отдел по борьбе с экстремизмом. Это же отдел по борьбе с экстремизмом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вам экстремизм приписать нельзя никак.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я предполагаю, что, может быть, мои некие политические воззрения могут толковаться какими-то людьми ошибочно как экстремистские. Но уж сотрудники проекта РосПил, юристы, которые сидят, уткнувшись в свои ноутбуки, копаются в Госзаказе, им-то тоже сложно предъявить экстремизм. И мне, вот, становится непонятно и очень печально, и настраиваюсь я очень пессимистично, потому что я вижу, что значительное количество нашей властной элиты считает антикоррупционную деятельность экстремистской. Потому что: «А что ты к нам лезешь вообще? Какие-то непонятные люди, 5 человек собрались и лезут к нам, пристают, к нашему Госзаказу».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот, наверное, я в чем-то с вами соглашусь, а в чем-то нет. Любая система сама себя защищает. Мы сейчас не обсуждаем, хорошая, плохая. Любая система сама себя защищает. Почему я оптимист? Потому что, с моей точки зрения, общество стало очень выздоравливать. Причем, движение это идет и сверху, и снизу. Я привожу пример, что Общественная палата была создана по инициативе Кремля, конкретно Суркова, которого все время обвиняли в том, что он пытается укатать политическую систему в асфальт, а он создавал Общественную палату, которая, как бы, была направлена против.

Медведев, у которого все в жизни в порядке, создает большое правительство, открытое правительство, которое заседает под камеры, прямая трансляция на «Вести 24», где ему говорят не всегда приятные вещи, где находится, в частности, Алексашенко, которого привели в пример, я ряд других назову весьма и весьма независимых и умных людей. То есть движение, с одной стороны, верхи хотят, с другой стороны, низы хотят.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот тут я вам сразу возражу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Они все находятся в порядке, они там под камеры что-то говорят и так далее. Я, вот, например, одна из таких сфер моей деятельности, главная сфера моей деятельности — это защита прав миноритарных акционеров и защита моих собственных прав как миноритарных акционеров. И глядя на их прекрасные большие правительства, как они там обсуждают и все у них в порядке, я вижу то, что Газпром без конца отчуждает, проводит не рыночные сделки, отчуждает имущество по цене в несколько раз ниже рыночной. В этих сделках участвуют такие замечательные люди типа Геннадия Тимченко, старые друзья Владимира Путина. Это все абсолютно открыто обсуждается в газетах, эксперты (даже не я) говорят, что это коррупционные сделки. И это происходит совершенно безнаказанно. Просто совершенно безнаказанно.

Так вопрос: система, которая защищает сама себя, это же конкретные люди. Так давайте этих людей вычленим и накажем. Вот еще один отличный пример.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас-сейчас, подождите, перед примером.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Вот это красивая очень фраза «Система сама себя защищает, давайте этих людей вычленим и накажем». Что конкретно вы предлагаете сделать?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Объясняю. Абсолютно конкретный пример. 2 года назад я сидел в этой самой студии в программе Сергея Гуриева и презентовал здесь некую мою программу о том, как нужно бороться с коррупцией в компаниях под государственным контролем, она называлась «Как в 6 приемов сделать из Газпрома нечто приличное». Абсолютно практические шаги. Через год, спустя год, часть этих шагов была принята президентом Медведевым, в том числе не потому, что я такой умный, а потому что некоторые вещи были очевидны. Одна из этих очевидных вещей заключалась в том, что давайте выгоним всех чиновников из Советов директоров компаний. Все рукоплескали этому, в том числе и я, заявляли, как это все прекрасно делается.

В этом году случилась такая штука, и меня номинировали в совет директоров компании «Аэрофлот». Я смотрю, кого же номинировало государство, которое в Аэрофлоте имеет существенный пакет? Я вижу: Глеб Никитин, заместитель руководителя Госкомимущества, Тихонов Александр, директор департамента Минтранса, Чемезов Сергей, гендиректор «Ростехнологий». Формально не госслужащие, но по факту госслужащие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что… Я прошу прощения, но я вам в данном случае не верю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, вот, это официальные данные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это по закону невозможно.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну как? Ну, тем не менее, это случилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите. По закону невозможно. Ну, я никогда не поверю, что…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Можно вас попросить тогда как государственного чиновника проверить и гневно отреагировать на это? Это факт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто могу вам сказать, что председателем совета директоров Аэрофлота является человек, который не является государственным служащим.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он в частном бизнесе.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да-да-да. Слушайте, ну вот это официальные данные, которые произошли. Поэтому вопрос. Вот такой вопрос к аудитории, к Медведеву, ко всем: кто это вообще должен сделать-то все?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Алексей, давайте… Это я проверю, но это вопрос физически не может быть.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну хорошо, а кто возглавляет совет директоров Газпрома?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Андросов.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Зубков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Андросов.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Газпрома, Газпрома.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, Газпрома — не знаю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Зубков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зубков, да.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Почему Зубков-то там сидит? Он министр у нас. Вот, что Зубков…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он — вице-премьер.

А.НАВАЛЬНЫЙ: …вице-премьер, который вообще сельским хозяйством занимается, ну, чего он делает в Газпроме? И я когда вижу коррупционные сделки в Газпроме, эти сделки забирают у меня деньги. То есть это не просто такое, вот, эмоциональное высказывание — они меня грабят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у вас есть акции Газпрома?

А.НАВАЛЬНЫЙ: У меня есть акции Газпрома, я — акционер Газпрома.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Завидую.

А.НАВАЛЬНЫЙ: А завидовать здесь нечему, понимаете? Я, вот, ничего не получаю. И я не понимаю. Если президент Медведев это решил, все мы ему похлопали. Но кто же еще может заставить систему работать, если не президент Медведев? Почему это происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста. У меня некий философский вопрос.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне, пожалуйста, президент Медведев или президент Путин — вы считаете, они могут систему поменять по своему желанию одномоментно?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я считаю, что… Это моя абсолютная твердая убежденность, что они обладают достаточными полномочиями, чтобы генерировать политический сигнал достаточной силы для того, чтобы начать реформы. Значит, здесь не нужно ничего кроме голой политической воли. Было бы желание. Опять же, это такая…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам напомню один пример. Значит, лето позапрошлого года или прошлого года. Есть политическая воля, Медведев вносит поправки в статью 108-ю УПК, что бизнесменов нельзя брать под стражу по экономическим делам до суда. Помните, да?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 3 месяца берут под стражу сплошь и рядом.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет политической воли, никакой политической воли нет. Точно так же, как нет политической воли, понимаете, по делу Даймлера, например, которое я тоже расследую. Вот уже высказались все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хорошо поменяли тему.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну почему? Абсолютно то же самое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Алексей-Алексей…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Нету политической воли — есть декларация. Когда мы говорим, что в 2004 году был создан комитет по борьбе с коррупцией при президенте…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда в России появлялись цари, новые цари с политической волей, то их табакеркой по башке хлопали. Потому что пока ты систему изнутри не взорвешь… Вспомните, как Горбачев взрывал систему изнутри.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Прекрасный пример вы привели. Значит, Путин и, я не знаю, Медведев и так далее, они не хотят, чтобы их друзья, не знаю, Роттенберги, Ковальчуки, Тимченко хлопнули их табакеркой по башке. Ну так мне не нужен такой президент, который работает для того, чтобы его не хлопнули табакеркой по башке и обеспечивает интересы своих друзей. Я, извините, хочу, чтобы было по-другому устроено в стране.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вы мне сейчас напомнили одну историю.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Какую?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это где-то, по-моему, конец 40-х — начало 50-х годов, была такая опера. Смысл ее заключался в следующем. По-моему, автором был Соловьев, но могу путать. Смысл заключался в следующем. Значит, к Ивану Грозному приходит некий холоп, даже не боярин, а холоп, и говорит: «Иван, как ты правишь. Ты Русь губишь великую». Иван ему говорит: «Значит, давай так. Вот сейчас ты сядешь на мой трон. И если до конца дня ты не попросишься с трона сам уйти, быть тебе царем. А попросишься с трона уйти, голова с плеч». Через несколько часов холоп сказал ему: «Иван, руби мне голову».

А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это про раба на галерах, понимаете? Вот, прямо так всем тяжело, что они по 12 лет сидят и не хотят уходить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, слушайте, я вам привел пример из оперы. Я могу привести другой пример, хотя мы сильно выходим за рамки передачи. Когда я 11 лет назад пришел в правительство, я… Ну, я был чуть-чуть старше вас сегодняшнего, и мне казалось, что все же решается так просто. Вот, за 11 лет я понял, что ни у одного вопроса нет простого решения.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Это, конечно. Но было бы желание их решать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А вот что касается желания решать, то, посмотрите, что мы имеем? Вы упомянули Transparency International. Значит, за год положение России по данным Transparency International не ухудшилось, а, наоборот, улучшилось — мы поднялись, по-моему, там, на 5, 6, 7 ступеней.

А.НАВАЛЬНЫЙ: На 6 мест.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 6 мест. Все равно низко, но…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Со 142-го на какое-то там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно низко, но…

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы выполнили некие формальные требования. Это замечательно, что мы их выполнили, это хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дальше. Смотрите, сколько времени общество требовало декларирования расходов чиновников? Бред полный. Декларирование расходов невозможно, о чем я много раз говорил. И в итоге мы сегодня имеем, с моей точки зрения, прекрасный совершенно на данном этапе законопроект о контроле над расходами, который очень усложняет жизнь коррупционерам, реально усложняет. Продавить его будет трудно.

Вы говорите про систему «Была бы политическая воля». Вот Медведев вносит пакет по