Критики России и ее внешней политики в США нередко пытаются уязвить Москву тем, что у нее, дескать, «нет друзей и союзников». О том, насколько обоснованны подобные упреки, корр. ИТАР-ТАСС побеседовал с авторитетными специалистами, хорошо представляющими себе реальную международную политику, в том числе применительно к России, – Томасом Грэмом и Збигневом Бжезинским. Ниже приводится запись этих бесед.

Томас Грэм – старший директор консультационной фирмы «Киссинджер ассошиэйтс», бывший главный советник президента США республиканца Джорджа Буша-мл. по России в аппарате Белого дома.

— Уместно ли вообще в мировой политике, в международных отношениях такое понятие, как дружба?

– На мой взгляд, уподоблять отношения между народами личным отношениям между людьми – это всегда ошибка. Тут разные типы отношений, разные уровни ответственности. Поэтому при обсуждении международных отношений, по-моему, неправильно говорить о настоящей дружбе между странами, как если бы это была дружба между людьми.

— Но в Америке существует клише – «наши друзья и союзники». Это отражение реальности или просто удобная фраза?

– Это фраза, которая дипломатически полезна для описания качества отношений для широкой аудитории.
У нас есть союзники. Это страны, с которыми у нас имеются соглашения о том, как мы будем взаимодействовать – обычно в сфере национальной безопасности. Как мы будем защищать общие интересы и ценности.
Обычно это страны, с которыми нас объединяют общие взгляды на мир, общие ценности. Или же общее понимание того, откуда исходят угрозы для наших стран, и признание того, что вместе нам защищаться лучше, чем по отдельности.
Когда мы говорим о друзьях применительно к странам, не имеющим с нами союзнических отношений, это обычно те, с кем мы можем сотрудничать по широкому кругу международных вопросов. Но без письменных обязательств, без обязанности друг друга защищать.
И наконец, бывают партнеры. Это еще более узкий подход. Партнерами можно быть и по какому-то конкретному вопросу. Например, Россия и США – партнеры в том, что касается стратегической стабильности. Мы вместе ищем взаимовыгодные или взаимоприемлемые решения в этой сфере. Но это не означает, что мы партнеры и по более широкому кругу вопросов. Все зависит от конкретной темы.

— А от того, насколько отношения долгие, что-то зависит? Вот с британцами вы даже воевали…

– У нас были плохие… неровные отношения с британцами. Была война за независимость, война 1812 года. Весь ХIХ век, особенно в его первую половину, сохранялись вопросы о том, как Британия поведет себя во время нашей Гражданской войны, встанет ли на сторону северян или южан.
В общем, отношения изначально были непростые, а к концу ХIХ века они еще более осложнились, когда начался экономический и геополитический подъем Соединенных Штатов.
Союзниками мы стали только между первой и второй мировыми войнами. А теперь эти отношения сохраняются уже 60-70 лет.

— А Израиль? Если не в прошлом, то в будущем, в перспективе – это дружба на века? Навсегда?

– В отношениях между странами не бывает ничего вечного… С Израилем у нас изначально хорошие отношения по целому ряду причин, включая не в последнюю очередь соображения нашей внутренней политики.
Но даже сейчас видна некоторая напряженность – например, в подходе к вопросам мира на Ближнем Востоке. Как быть с Ираном и т.п.
И хотя у нас тесные отношения с Израилем, нельзя исключать, что через 20-30 лет их характер может измениться. В дружбе может наступить охлаждение из-за расхождения интересов, особенно на Ближнем Востоке, который интересует израильтян больше всего остального.

— Западные страны называют себя друзьями и союзниками. Пусть так. А у кого еще в мире есть союзники? Кто союзники Китая? Индии? Бразилии? ЮАР?

– Я не думаю, что у этих стран есть настоящие союзы. У США союзнические отношения со странами НАТО, с Японией, Австралией, Новой Зеландией проистекают из общего представления о том, как должен быть устроен мир. Тут меньше подхода в духе «realpolitik» /реальной политики – прим. ИТАР-ТАСС/, чем у России или Китая.
Если исходить из «realpolitik», то в конечном счете никаких друзей быть не может. Могут быть только интересы. Можно «дружить» для решения какого-то конкретного вопроса, но это я бы назвал скорее партнерством.
Помните слова лорда Палмерстона о том, что у стран не бывает постоянных друзей и союзников, а бывают только постоянные интересы? Хотя я думаю, что со временем и интересы меняются.
Так что, скажем, Китай, по-моему, смотрит на ту или иную страну и решает, как с ней работать во имя своих интересов. Хочет ли он более близких и теплых отношений или более отдаленных и прохладных? Сотрудничества или соперничества?
А в терминах дружбы даже не думает, как рассуждал бы американский лидер. В терминах альянса.
Китай или Индия склонны рассматривать альянсы сквозь призму конкретных серьезных угроз по мере их возникновения. А сейчас Китай, как мне кажется, не видит для себя никаких серьезных угроз.
Он может поддерживать более близкие отношения с Россией по ряду вопросов, но явно не захочет и портить отношения с США. Он будет стараться уравновешивать эти отношения в соответствии со своими представлениями о собственных национальных интересах.

— А на региональной основе дружить, на Ваш взгляд, можно? Скажем, как Бразилия и страны Латинской Америки? Или это тоже партнерства?

– Регионализм, конечно, существует. Сотрудничество по ряду вопросов, исходя из общих интересов. В Латинской Америке это, как правило, экономика. Там есть не только Бразилия, но и Чили, и Аргентина. Им приходится разбираться: как сотрудничать, чтобы это было взаимовыгодно.
Я не думаю, что в Латинской Америке можно говорить об альянсе в целях общей обороны. Отдельном от отношений этих стран с США. Отчасти потому, что угрозы для национальной безопасности, поскольку они вообще существуют, там, как правило, внутренние.

— А против кого-то дружить можно? Здесь вот пишут, что страны в Азии опасаются подъема Китая…

– Может, и опасаются. Но при этом понимают, что им с ним же выгодно торговать.
Опять же, мне кажется, такое определение, как «друзья и союзники», здесь не подходит. Это на самом деле партнеры. Один набор партнеров – в экономике, другой – в каких-то конкретных вопросах национальной безопасности. В целом же страны предпочитают более гибкий подход, чтобы можно было менять позиции с изменением ситуации в геополитике и экономике.

— А кровные узы? Общая этническая принадлежность? Да и религиозная. Взять тех же арабов: разве они не естественные союзники друг для друга?

– А вы когда-нибудь наблюдали это в реальности? Я вот не видел…
Посмотрите, что произошло за последний год. Арабские страны объединились против Каддафи. Теперь вот – и против Асада. Ругаются о том, как быть с «Хезболлой» и «ХАМАСом». Вообще история арабского мира – история конфликтов, а не сотрудничества. Есть ведь еще и раскол на суннитов и шиитов…
Опять же – по некоторым вопросам они могут сотрудничать, но не по всем. Это нормально для международной системы, где у стран есть собственные национальные интересы…

— Мое определение дружбы – это готовность сделать что- то для другого, даже когда это противоречит твоим собственным интересам. Вам известен хоть один подобный пример из области международных отношений?

– Вопрос понятен. Но возьмите НАТО. Я считаю, страны альянса исходят из того, что он отвечает их национальным интересам… И они иногда делают вещи, которые, возможно, не стали бы делать, находясь вне такого союза. Если бы не верили, что им выгодно находиться в таком альянсе и иметь тесные отношения с США.
И лучший пример – Афганистан. Куда ряд стран прислали войска, хотя явно не имели дома широкой общественной поддержки. И солдаты там остаются, несмотря на растущую оппозицию в определенных странах…
Вот вам пример того, как Германия или Франция сделали нечто ради укрепления отношений с США и ради единства НАТО, хотя это потребовало определенных жертв, расходования внутриполитического капитала…

— Но это же наглядный пример того, о чем говорит российское руководство. Что НАТО – это не союз равных. Это иерархическая структура, где старший партнер поддерживает дисциплину…

– Но есть и пример Ливии. Там прошлой весной Франция и Великобритания настаивали на операции против Каддафи. А в Вашингтоне, как вы знаете, имелись большие сомнения и колебания, – причем не только со стороны общественности, но и в действующей администрации. И тут уже президенту Обаме пришлось тратить внутриполитический капитал. И он это сделал – ради наших европейских союзников.

— Последний круг вопросов – о России. Справедливы ли упреки Москве в «отсутствии друзей» и как на них правильно реагировать?

– Мне кажется, не обязательно говорить только о «друзьях и союзниках». Есть страны, с которыми Россия работает по широкому кругу вопросов. Например, Казахстан. Президент Назарбаев поддерживает экономическую интеграцию в Евразии. Он еще лет 15-20 назад говорил о Евразийском союзе. И в Таможенный союз казахов тоже никто не загонял. Сами решили, что им это выгодно…
Армения – еще одна страна, которая по историческим причинам поддерживает тесные отношения с Россией. Особенно из опасений за свою безопасность.
Между Россией и Китаем сейчас имеется тактический союз – пусть и не по всем вопросам. Потому что есть общие озабоченности тем, как устроена международная система, какую роль в ней играют США. По очень широкому кругу международных вопросов эти страны готовы работать совместно для продвижения к общим целям.
Вот, например: при недавнем голосовании в Совете Безопасности ООН /по проекту резолюции по Сирии – прим. ИТАР-ТАСС/ Китай голосовал вместе с Россией, хотя не очень понятно, как это продвигает его интересы по данному конкретному вопросу. Думаю, без России он поддержал бы резолюцию. Но, исходя из общего состояния отношений /с Россией/, решил использовать вето.
Так что у России не так уж мало соседей, с которыми она тесно сотрудничает по широкому кругу вопросов в сфере экономики и безопасности.
А вот когда говорят, будто кто-то на ухо нашептывает о своей дружбе, это, знаете ли, в реальном мире никакой пользы не приносит. Это скорее типичный дипломатический цинизм.

— А в американо-российских отношениях мы, на Ваш взгляд, можем сдвинуться к чему-то более существенному, чем партнерство?

– Без общего стратегического понимания, думаю, – нет. Мы можем сотрудничать по конкретным вопросам, когда затронуты наши интересы, достаточно приоритетные для обеих сторон. Но переходу к более широким взаимоотношениям мешает отсутствие единства мнений по поводу того, в чем заключаются стратегические вызовы – для мира в целом и более конкретно для США и России.
А без этого мы зачастую оказываемся в положении конкурентов. Можно ли перейти к общему стратегическому пониманию, общей цели? Думаю, в перспективе это, конечно, не исключено, непреодолимых препятствий нет. Но потребуются очень интенсивный диалог и серьезные попытки понять друг друга. Не думаю, что сейчас политические лидеры в обеих странах на это настроены.

— То есть нужно пережить вторжение инопланетян…

– Ну, не обязательно. Нужно попытаться представить себе, каким будет мир через 20-30 лет, попробовать определить вызовы для обеих стран и посмотреть, достаточно ли совпадают эти стратегические предвидения для того, чтобы обе страны стремились к позитивным взаимоотношениям на том этапе. А исходя из этого, можно будет посмотреть, чем нам надо заниматься уже сейчас…
Для этого надо потратить много сил. Проблема в том, готово ли политическое руководство в обеих странах так «вложиться» в подобный креативный процесс…

— Вы в свое время выдвигали идею трехсторонних саммитов США-ЕС-Россия. Как Вы считаете, может быть, вот так, «на троих», сдружиться легче? Немного уравновешивая внутренние отношения в треугольнике?

– Короткий ответ – да. На сегодняшний день проблема в том, что мы не знаем – а что такое Европа?
Но при наличии Европы, более сплоченной по вопросам безопасности, конечно, между Европой и США сохранялся бы «зазор». Следовательно, можно было бы вести с Россией разговор, при котором Москва могла бы быть уверена, что партнеры не станут постоянно объединяться против нее. Что по определенным вопросам больше будут совпадать интересы России и Европы, по другим – России и США.
На мой взгляд, это создало бы более благоприятную атмосферу для конструктивного уравновешивания интересов. И, по-моему, это возможно и в «треугольнике» с США, Россией и Индией. Особенно если начать думать о Центральной Азии, Афганистане и Пакистане.
Когда-то нужен будет более широкий диалог с участием России и США. Но пока, насколько я знаю, об этом никто не думает.

Збигнев Бжезинский – известный американский политолог, бывший помощник президента США Джимми Картера по национальной безопасности. Автор многих книг, включая только что вышедшую из печати новую работу – «Стратегическое предвидение: Америка и кризис глобальной власти» /Strategic Vision: America and the Crisis of Clobal Power/.

— Спасибо за беседу. Поздравляю с новой интересной книгой. Я думаю над этими же вопросами со времени распада СССР. Только мне казалось, что «американская башня» будет вечно нерушима…

– /Со смехом/: Ну, я-то на вечность не рассчитывал. Но, признаюсь, полагал, что все-таки она будет доминировать посильнее и подольше…

— Но вот зашаталась. Как Вы считаете, эти явления исторически взаимосвязаны – распад Советского Союза и нынешний «упадок Запада»?

– Считаю, что нет. Потому что не думаю, что упадок Запада был предопределенным, неизбежным.

— Я ведь почему спрашиваю. Мне кажется, что после «холодной войны» Запад, грубо говоря, уверовал, что ему теперь закон не писан. И с тем же дерегулированием финансовых рынков пустился во все тяжкие. А итог известен…

– С этим я, между прочим, согласен. Я сам критик этого дерегулирования. Думаю, оно отражало как «оппортунизм» / т.е. использование в своих интересах любых благоприятных возможностей – прим. ИТАР-ТАСС/, так, возможно, даже и некоторое недопонимание характера человеческих инстинктов.
Это дерегулирование распахнуло двери для массового проявления алчности – еще и в связи с тем, что современные средства коммуникации, Интернет создали безграничные возможности для спекуляций. На миллиарды долларов и буквально за секунды. Отсюда международные сделки, не подпадающие под эффективное регулирование.

— Между прочим, о «дерегулировании», наверное, можно говорить и в политике. В том смысле, что дисциплина прежде насаждалась и соблюдалась гораздо строже – из-за ощущения присутствия общего врага.

– Да, это помогает. Всегда помогает.

— Заглядывая вперед, Вы предлагаете «раскрыть объятия» реформированной России и Турции, включить их в состав обновленного «расширенного Запада». Но это предполагает, что Россия хочет таких объятий. А она, по-моему, уж как минимум не хочет, чтобы ее согласие считалось само собой разумеющимся. Что, на Ваш взгляд, может сделать Запад, чтобы стать более приемлемым партнером для России?

– Думаю, здесь важно понимать, что существует такое явление, как общая западная культура. И общая демократическая система – пусть и со всеми ее недостатками.
Появление в России нового молодого «среднего класса», все более космополитичного, сигнализирует о появлении по сути демократического гражданского общества в рамках определенной части населения России. И эта часть все более влиятельна. И все больше является по сути составной частью Запада. Она же и есть Запад…

— Не уверен. Среди молодежи в России проявляются порой и антизападные, антиамериканские настроения…

– Думаю, в российском обществе существуют разные направления, разные тенденции. Вне всякого сомнения присутствует и националистическая волна.
Но постольку, поскольку социальный характер различных социальных явлений вообще можно оценить извне, создается впечатление, что феномен «среднего класса» в гораздо большей мере принадлежит к общей, можно сказать, универсальной демократической культуре, берущей начало на Западе. Россия культурно и исторически – ее часть, можно даже сказать, неотъемлемая часть.
Националистическая волна – это скорее социально ущербные и чувствующие себя ущемленными более молодые слои российского общества. Склонные к насилию. Они не хотят возвращения к коммунизму, но действительно проникнуты чрезвычайно шовинистическим представлением о России.

— Да, это угроза…

– Я именно это и хотел сказать. Это угроза для самой России. Потому что страна с сокращающимся населением и растущим числом мусульман как в ней самой, так и по соседству, не может строить свое общество на этой основе, даже если именует себя «Евразийским союзом».
Я не говорю, что России надо идти на Запад с протянутой рукой. Просто, став частью Запада, Россия объективирует тот факт, что она и есть Запад. И соответственно станет очень важным игроком как на Западе, так и на всей международной арене.
Изолированная, националистическая, авторитарная Россия – это рецепт затяжного внутреннего кризиса.

— Но ведь русские все равно не станут американцами…

– Разумеется. Но и французы не американцы…

— Да, но французы, например, десятилетиями возглавляют МВФ. А американцы бессменно командуют Всемирным банком. Сегодня Роберт Зеллик объявил, что летом уйдет в отставку. Может, пора сделать президентом ВБ неамериканца? Банк ведь, как-никак, вопросами развития занимается…

– Я очень сильно сомневаюсь, что в настоящий момент новым президентом Всемирного банка может стать китаец, если вы это имеете в виду…

— Ну, там уже есть один китайский вице-президент…

– Вот именно! Это само по себе важный шаг!
Такие вещи требуют времени. С точки зрения финансовых рынков, так сказать, глобальных финансовых реалий Америка – все еще «номер один».
Это со временем изменится. И мы это понимаем. Одна из характеристик Запада – это многообразие, проявляющееся и в культуре, и во многих других вещах.
Но давайте я вам еще одну вещь проясню, раз уж вы меня спрашиваете о моих взглядах. Я вовсе не предлагаю «принудить» или «соблазнить» Россию, чтобы она присоединилась к Западу. Я считаю, что Россия – и есть Запад, потенциально и исторически.
Но если она хочет быть сама по себе – это ее дело. Лично я считаю, что в конечном счете это будет означать катастрофу для России. Особенно если сравнить ситуацию в восточных регионах России с положением в Китае.

— У меня еще есть блок вопросов о «дружбе». В Вашей книге у меня глаз зацепился за слова о «фундаментальном стратегическом одиночестве» Америки. Причем это сказано в контексте событий в Афганистане. Уж если не там, то может ли Америка вообще где-либо рассчитывать на своих «друзей и союзников»?

– Это зависит от того, как Америка будет себя вести. Думаю, Джордж Буш-второй изолировал Америку. Но после его ухода это во многом изменилось.
Все опросы общественного мнения – а они постоянно проводятся – свидетельствуют об улучшении отношения к Америке в мире. По-моему, это важно, поскольку это означает, что связи Америки с миром по-прежнему в основном позитивны.

— Я ведь почему спрашиваю. России часто колют глаза отсутствием друзей и союзников. А дружба – понятие не расчетливое, не стратегическое. Вы же о стратегии пишете. Вот и скажите: есть вообще место дружбе в отношениях между странами?

– В отношениях между демократическими странами дружба важна, потому что в демократических странах общественное мнение, как правило, влияет на такие отношения. И, мне кажется, тот факт, что целый ряд стран предпочитает иметь американские гарантии безопасности или некое американское присутствие в этих целях, говорит сам за себя.
Я вот сейчас не назову многих стран, у которых были бы такие же желания в отношении России. Она недавно добилась продления срока аренды базы в Севастополе, но мы по опросам знаем, как много украинцев, которым это не нравится. И недавнее решение России назвать два своих авианосца, которые скоро появятся, «Владивосток» и «Севастополь» вызвало в Украине возмущение. Вот вам пример того, что значит «общественная» дружба и насколько она полезна.

— Пример хороший. А вообще, на Ваш взгляд, у таких стран, как Россия, Китай, Индия, Бразилия есть настоящие друзья и союзники?

– Не все они одинаково вовлечены в международную жизнь. Думаю, у некоторых стран союзники имеются в силу стечения обстоятельств или истории. Наши отношения с большинством европейских стран – это ведь и продукт двух мировых войн…

— Для меня определение дружбы – готовность сделать что- то для другого даже вопреки своим собственным интересам. Но я не уверен, бывает ли вообще такое между странами…

– Ну, я-то думаю, что бывает. Могу вам дать целый список стран. Если их спросить, предпочли бы они, скажем, быть оккупированы американскими войсками или советскими, то результат вышел бы весьма односторонним…
И о русских войсках то же самое можно сказать. Мало найдется стран, которые бы их приветствовали. А у нас сейчас проблема с некоторыми центральноевропейскими странами, которые на нас очень злятся за то, что мы сокращаем свое присутствие в Европе. Скажи мы им, что нам нужна база на их территории, так я ни одной станы не назову в Центральной Европе, которая бы отказала…

— Да уж, поляки спят и видят…

– А эстонцы разве нет: А румыны? /смеется/.

— Напоследок я еще вот о чем хотел спросить. Я читал эссе Боба Кейгана в «Нью Рипаблик»….

– А я вот не читал…

— Он там, как мне кажется, как раз с Вами в основном полемизирует. Ему кажется, так сказать, что «стакан наполовину полон». И президенту Обаме, насколько известно, эта статья понравилась. Он в своей речи «О положении страны» тоже заявил, что, мол, если кто говорит об упадке Америки, так он сам не понимает, что несет… На Ваш взгляд, это со стороны президента что – попытка выдать желаемое за действительное?

– Технически президент прав. В том смысле, что Америка продолжает расти, ВВП увеличивается, численность населения, доход на душу населения и т.д. и т.п.
Но это несерьезный довод. Концепция подъема и упадка в международных делах относительна, затрагивает отношения / выделено голосом – прим. ИТАР-ТАСС/ с другими странами. И нет никаких сомнений в том, что другие страны, прежде всего Китай, растут гораздо быстрее Америки. Если это будет продолжаться, то некоторые из них – прежде всего опять-таки Китай – могут /подчеркиваю – могут/ превзойти Америку в течение ближайшего десятилетия.
Так что доводы наподобие президентского использовать можно – чтобы вселять уверенность в будущем. Но это не серьезный анализ фактически существующих реалий, гораздо более сложных для Америки и бросающих ей больший вызов.
Если Америка этот вызов осознает, то, на мой взгляд, она в состоянии будет на него ответить. Если же она станет притворяться, будто не замечает, что другие растут гораздо быстрее, то ее ждет очень большой исторический сюрприз. Однажды в не столь отдаленном будущем вдруг станет ясно, что у кого-то другого экономика гораздо больше и богаче, чем у нас.