Е. ВОЛГИНА: Программа «Позиция». В студии Евгения Волгина. Здравствуйте! Гость программы — Александр Дугин. Здравствуйте!

А. ДУГИН: Здравствуйте!

Е. ВОЛГИНА: Египетский шейх призвал ООН принять закон против оскорблений ислама. Сделано это было в ответ на фильм «Немилость мусульман», который всколыхнул исламский мир. По мнению имама, богохульные действия по отношению к исламским святым и символам других религий должны рассматриваться как уголовно наказуемые деяния. Протесты прошли в Ливии, Тунисе, Судане. Даже в Бельгии задержано 230 участников протестной акции. В этом требовании усматривается предупреждение: не провоцируйте нас. Сейчас мы видим откровенно агрессивное поведение мусульман, которые объясняют свои поступки оскорбленностью и, вероятно, невозможностью справиться с эмоциями. Может быть, стоит ввести запрет, не провоцировать? И тогда мы всех остальных оградим от такого агрессивного проявления эмоций?

А. ДУГИН: Это не технологический сбой. Это фундаментальное обострение противоречий между двумя типами цивилизации. Между цивилизацией традиционной, где есть понятие «священного». «Священное» требует уважения, защиты и законодательного обеспечения. И есть профаническая цивилизация, коей является западная цивилизация. Принять закон, запрещающий «священное», в профанической цивилизации невозможно, поскольку она основана на принципе свободного мышления, выбора, индивидуализма. То есть Западу предлагается отказаться от самого себя. Но Запад, когда он делает такие фильмы, когда он поддерживает такие акции, которые осуществлены, с точки зрения богохульства, не менее жесток и в отношении православных (например, «Пусси Райт» и их сторонниками)… Запад тоже следует своей логике. Мол, мы будем осмеивать, оспаривать все, что мы считаем нужным. И можем выдвигать разные точки зрения, потому что в нашем обществе живут разные люди. И здесь коса на камень. Какая наша цивилизация? Если она современная западная, если экономическая доминация Запада полностью совпадает с идеологической доминацией, тогда мусульманам надо подвинуться и признать то, что их будут оскорблять, унижать. И нам придется отпустить и извиниться перед этими проходимками, которые сейчас сидят. Либо мы начинаем отстаивать права «священного», права традиции, религии, верующих перед лицом этой западной модели. Тогда мы попросим, как сказал этот шейх, законодательно оградить мусульман от подобного рода провокация. И абсолютно в таком же ключе надо потребовать законодательно охранять права верующих, в частности христианской конфессии, от возможного рецидива того богохульства, которое мы пережили совсем недавно. Наша (христианская) позиция с мусульманами идентична. Мы настаиваем на том, чтобы наши святыни защищались правом. Если светское государство нас этого права лишает, мы оставляем за собой возможность защитить наши святыни.

Е. ВОЛГИНА: Вопрос о том, как защищаются эти святыни. Есть фильм. Но в ответ на это людей убивают. Которые не имеют отношения к этому даже!

А. ДУГИН: Как не имеют? Запад стоит на секулярной платформе! Он навязывает ее остальному миру вместе со своими технологическими моделями. Не надо здесь говорить, что Запад невинный. Это целая стратегия. Не случайно поддерживает Мадонна, чуть ли ни Хилари Клинтон «Пусси Райт». Это их стратегия! «Уберите «священное», «священное» в обществе не имеет юридических прав», — настаивает Запад. Просто мусульмане жестче реагируют на это. Они адекватно расшифровывают импульс, который послан им этим фильмом. А как они защищают (убивают ли или не убивают), это вопрос того, какова их культура, как глубоко они религиозные ценности переживают. Для них Бог (Аллах) важнее, чем жизнь американского посла. Мне как христианину это понятно. Оскорбление моей святыни болезненнее, чем меня бы лично оскорбили. Я могу простить оскорбление себя, моей семьи. Но если речь идет о «священном», меня это затрагивает настолько сильно, что я не знаю, как я поступлю. А у мусульман еще более развита культура защиты «священного». Ценность жизни другая. Для них убить американского посла, как раздавить таракана. Потому что если он представитель светской цивилизации, отказывающей в существовании Богу, он никто! Другая антропология, другая цена жизни!

Е. ВОЛГИНА: Допустим, ввели такой запрет. Но что подразумевать под тем, что может оскорбить?

А. ДУГИН: Нужно ввести запрет на оскорбление чувств всех верующих.

Е. ВОЛГИНА: Оскорбиться могут чем угодно!

А. ДУГИН: Неправда! Если женщина выходит на амвон и начинает безобразничать, если она психически вменяема, это оскорбление чувств верующих. Если показывают фильм, оскорбляющий Пророка, Христа, троицу, то это оскорбление. Если человек высказывает о своей принадлежности к другой конфессии или свое несогласие с догмой, это его право. Даже в исламе сказано, что нет принуждения в вере. Нельзя насильственно обращать в свою истину других. Есть традиционные конфессии, есть факты оскорблений. Тогда западной либеральной цивилизации надо будет сделать серьезный шаг назад и сказать, что они допускают нашу правоту. А этого западная цивилизация допустить не может. Очень серьезное противоречие. Это только начало. Чем больше Запад настаивает на своем, чем больше традиционные народы понимают, на чем он настаивает, тем больше нагнетается ненависть к этому, отвержение. Поэтому мусульмане сейчас действуют, на мой взгляд, демонстрируя свое понимание сложившейся ситуации, что несовместим проект будущего, что идет с Запада с их собственным!

Е. ВОЛГИНА: Вы согласны с позицией о тотальном запрете на оскорбление чувств верующих всех конфессий? Согласны с вами 64%. 36% считают, что вводить такой запрет не стоит. Сейчас мы принимаем звонки только тех, кто не согласен с позицией нашего гостя.

СЛУШАТЕЛЬ: Борис. Как учитывать оскорбления неверующих, атеистов и агностиков?

А. ДУГИН: Оскорблять никого нельзя Атеизм – это не конфессия. Понятия «священного» в атеизме не существует. При этом никто не имеет права оскорблять человека, даже если он не верит в Бога. Конечно, это для нерелигиозного человека немного странно. Выглядит так, что человек недостаточно созрел. Если человек атеист, то этим самым он отрицает существование невидимого значимого, то есть священного. При этом жизнь – это то, чем он обладает. Никто не имеет права на эту жизнь посягать, угрожать. Но это прописано в других кодексах. Когда мы говорим о защите прав верующих законодательно, мы говорим об очень специальном типе человеческого общества. Если мы посмотрим, какой тип мы имеем в виду, это будет подавляющее большинство современного человечества! По всем социологическим опросам, 85% жителей Земли являются верующими той или иной конфессии. А о них надо говорит особо и специально. А неверующих, конечно, надо беречь.

Е. ВОЛГИНА: «Если верующий, оскорбленный в своих чувствах, убил другого человека, его обязательно надо оправдать? Так что ли», — спрашивает наш слушатель.

А. ДУГИН: Нет! Просто надо понять, почему он это сделал. Потому что мы в советском обществе знали только материалистическую модель, где есть жизнь только здесь. Представим теперь любого верующего, для которого существует нечто большее. Отношение к жизни примитивизируется.

Е. ВОЛГИНА: Здесь столкновение получается!

А. ДУГИН: Не надо никого убивать, оскорблять, вынуждать и провоцировать! Если у нас такое количество людей подписывается под «Пусси Райт» после их безобразного поступка, значит, люди, которые подписываются, просто фундаментально провоцируют нас всех, наше подавляющее религиозное большинство!

Е. ВОЛГИНА: Что должно быть первично в умах людей? Что нельзя оскорблять или нельзя убивать?

А. ДУГИН: Никто не говорит, что убивать можно! Нет таких религий, которые говорят «убей ближнего своего». Но есть ситуации! Знаете этику индуизма? Есть различная этика для брахманов и шатри. Если к жрицам-брахманам пришел в дом бандит, убил жену и детей, имеет ли право брахман защищаться? Нет! Он должен выполнять обряд непричинения насилия. А у шатри другая этика! Он, видя несправедливость, имеет право покарать человека, который ее совершает. В разных обществах, религиях, культах есть различные модели отношения к жизни своей и чужой. Это многообразий религиозной философии мы должны изучать! Поэтому всегда есть войны, на которых всегда людей убивают. Даже материалист материалиста!

СЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите об атеистах, а я спрашиваю про агностиков.

А. ДУГИН: Агностик – «человек незнающий». То есть это человек, который не вынес окончательного решения относительно своей веры. Такие люди есть. Их в отдельную социологическую группу невозможно вынести в силу неопределенности их взгляда. К ним надо относиться в силу гражданского кодекса, который запрещает оскорблять и убивать. Агностики под защитой закона. А вот современное секулярное законодательство не выделяет верующих в отдельную категорию. Это и порождает конфликты, с которыми мы сталкиваемся. И верующие (как часть гражданского общества) требуют от юридических инстанций и государств защитить их права.

СЛУШАТЕЛЬ: Нельзя делить людей на верующих и неверующих! Следующий шаг — писать одни законы для мусульман, а другие для христиан.

А. ДУГИН: У нас в мире существуют исламские общества, в которых четко прописано различие прав для мусульман и немусульман. В свое время во многих христианских странах такие законы существовали для христиан и мусульман. Вы знаете, что подоходный налог, который платили старообрядцы до 1905 года, превышал в 2.5 раза налог, который платили остальные христиане. В обществах существуют практики различных правовых моделей для разных конфессий. Большинство человечества так живет.

Е. ВОЛГИНА: Вопросы от слушателей: «Вы уверены, что женщина в купальнике, с открытыми руками, в мини-юбке своим видом не оскорбит чувства верующих? А кресты на церквях и свинина в магазинах не оскорбят мусульман?»

А. ДУГИН: Смотря, где находится женщина в мини-юбке. Если она находится на пляже страны, где это принято, пожалуйста. Это вопрос такой: какая культура доминирует в обществе, этого стоит и придерживаться. Здесь все зависит от конкретного общества, в котором мы живем. В некоторых случаях это может оскорблять. Обратите внимание, что в Саудовской Аравии запрещено на зданиях помещать кресты и колокольный звон! Это мусульманское общество! Если не нравится, собираемся и едем на Святую землю к христианам. Если мусульманам не нравится, что им запрещают строить минареты, выдвигают их из центра…

Е. ВОЛГИНА: А Россия – многонациональная страна.

А. ДУГИН: Все страны многонациональные! Во всех странах есть разные религии. В том числе и в исламских странах. Сейчас в Египте мы обнаружили 10 процентов христиан. Это только начало! В Ираке все общества многонациональные, поликофессиональные. В Индии 25% мусульман! Надо все изучать. Нельзя с невежественными подходами судить о человечестве. Надо больше знать! Постсоветское общество плохо знакомо с социологией, культурой, религиоведением! А мир шире и богаче!

Е. ВОЛГИНА: Власти России предлагают изучать. Российские телеканалы будут транслировать крупные религиозные праздники. Например, Курбан-Байрам и Рождество. Таким образом, власти хотят бороться с межнациональными конфликтами. На правильном ли пути те, кто предлагает культурное просвещение, чтобы снизить градус напряженности?

А. ДУГИН: Абсолютно согласен с этим. Я нескорое время был главным редактором телеканала «Спас». Наша идея была на этом просветительском православном канале сделать программу-знакомство с основами ислама, иудаизма…. Потому что знание о культуре религиозных обществ, о догматах, священных тестах, этике, святынях только обогащает человека. В монотеистических религиях есть общий элемент для иудаизма, ислама и христианства. То есть, изучая другие религии, мы только расширяем представление о своей собственной религии. В этом отношении между религиями гораздо больше, чем кажется. Больше напряжения лежит между современной глобализацией западного атеистического общества и оборонной линией традиционных конфессий. Этика и частично идеология гораздо ближе!

Е. ВОЛГИНА: То есть атеистам вообще не нужно затрагивать вопросы религии?

А. ДУГИН: Они могут на научных конференциях! Вот пришел атеист и рассказал, что Бога нет!

Е. ВОЛГИНА: А это не оскорбит?

А. ДУГИН: На научной конференции – нет! В церкви – да! Если он снимет фильм и расскажет, какой Дарвин молодец, а священники и муллы мракобесие несут, оскорбит! Всему свое место! Хочешь панк-группу, одел маску и пляши в клубе!

Е. ВОЛГИНА: Место религиозных обрядов на телевидении поможет избежать конфликтов?

А. ДУГИН: Религиозному просвещению месту на телевидении!

Е. ВОЛГИНА: Религиозному просвещению месту на телевидении! Вы поддерживаете эту позицию? Или готовы поспорить с Александром Дугиным? 45% готовы с вами поспорить. 55% согласны с вами.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне непонятно, за чей счет будут финансироваться эти программы? Рейтинги будут нулевые.

А. ДУГИН: Что собирает максимальное количество рейтингов? Порнография, грязный юмор. Человека какая-то часть тянет к низу. Поэтому рейтинговые программы, как правило, это наиболее глупые и пошлые. В нашем обществе, которое заигрывает и льстит пороку и греху, это стало нормой. Вокруг порока и греха выстраивается целая индустрия. Самое эффективное — продажа проституток, наркотиков, органов, детей на органы. Конечно, это более экономично, чем выращивать хлеб, чтобы за 23 рубля его продать. Но это неправильная логика. Общество, которое живет на эксплуатации порока, далеко не уедет. Мой телеканал «Спас» смотрело очень большое количество людей. Мы заказывали рейтинги. И образовательные программы смотрит большое количество людей. Сейчас очень модно и экономически выгодно создавать образовательные каналы. Интерес есть! Но даже если интерес будет не такой большой, как у порнофильмов, показанных в прайм-тайм для детишек, все равно это будет важным элементом. У людей будет напоминание, что есть другое измерение. Колокол по нашей нравственности и совести должен звучать, даже если мы будем переключать его. Кто-то останется и послушает.

Е. ВОЛГИНА: Прокомментируйте Бренглина: «Как религиозное просвещение и кино, например, про жизнь Кавказа может изменить отношение к кавказским диаспорам, где вырезали русских?»

А. ДУГИН: Это пишет дикий человек. Во-первых, знакомство с Кавказом сразу изменит лица кавказской национальности. Мы увидим сокровищницу культур разных этносов. У нас многие ребята в экспедициях обладают националистическими переубеждениями. Посещая Кавказ, они видят, что представление о кавказце как носителе криминального начала рушится на глазах. Они видят и тех и других. Просвещение – самая эффективная вещь. Теперь о религиозном просвещении. Понятие «крещение» называется «просвещением» в христианстве. Это самая главная задача религии! Просвещать душу, сердца людей!

Е. ВОЛГИНА: Атеистам там есть место?

А. ДУГИН: Атеисты 70 лет в нашей стране! Они так погуляли! Они взорвали церкви. Они поотрезали детям, поющим «Аллилуйя», язычки! Эта братия погуляла достаточно. Пусть они отдохнут, подождут! 70 лет мы слышали только одно, что человек произошел от обезьянки. Мы этим сыты! Дайте нам послушать другую точку зрения. Когда мы достаточно объясним нашему обществу то, во что мы верим, давайте с серьезным основанием и знанием дела поговорим о разных моделях возникновении жизни, эволюции, истории. Но только со знанием дела! Не надо бросаться карикатурами. И атеисты основывают свою идеологию на очень серьезной рациональной модели. Этого не надо отрицать! Есть разные формы атеизма и гностицизма. Некоторые задают вопросы, на которые простым верующим трудно ответить. Для этого нужно углубить знание первоисточников. И обоснованный и конструктивный диалог, основанный на знаниях и высокой культуре, очень полезен. Откуда набежали придурки-атеисты, которым все понятно?

Е. ВОЛГИНА: Вы атеистов называете придурками?

А. ДУГИН: Я называю придурков-атеистов придурками. Не всех атеистов! Потому что есть люди, которые кричат: «Бога нет, я знаю, обезьяна мне сказала!» Это дебилы, продукт очень плохого воспитания советского периода. Если человек отрицает Бога как Ницше, пусть смерть Бога он переживет, пусть он останется один, пусть он увидит эту драму, ответит на вызов Ничто, которое разверзается перед ним. Тогда я с ним буду говорить не как с придурком, а как с ответственным, серьезным, трагически мыслящим человеком.

Е. ВОЛГИНА: После Марша миллионов вопросов возникло много и у многих. Более 14 тысяч собрались с Москве. В некоторых городах от 20 до 200 участников. Самое главное, говорят, что марш провалился. Что нужно, чтобы в протестное движение вдохнуть новую жизнь? Каким оно должно быть?

А. ДУГИН: Я не стараюсь сторонником этой формы оппозиции. Это не моя задача. Я бы, наоборот, думал о том, как не допустить такого безобразия, как беснование антирусской группировки. В последнее время это превратилось в Марши сторонников «Пусси Райт». Эти Марши возникли из глубочайшего разочарования возвращением Путина. Все было настроились на Горбачева-2, на Перестройку, на второй срок Медведева, и вот Путин возвращается. Не ждали! Естественно, люди, которые сделали ставку, чтобы возвратить либерализм 90-ых годов, вернуться к либерализму, оказались обманутыми. Они выразили свое недовольство тем, как с ними обращалась власть. Да, их развели! Повозмущались! Прошел год. Возмущение идет на спад! Нужна ли нам оппозиция? Нужна. Но та, которая есть, бессмысленна!

Е. ВОЛГИНА: Тогда какой формат?

А. ДУГИН: В нашем обществе есть 2 серьезные проблемы. Это либеральная политика Правительства, которое не отражает интересы левоориентированных, социально ориентированных масс. Отсюда феномен Удальцова, который обращается к социально обездоленным слоям, не воспринимающим либеральную политику Правительства как свою. Это нужно. И компартия с этим не справляется. И второе! Нам нудна настоящая борьба с коррупцией! Это бич нашего общества. Вот на Марш, который был бы за социальную справедливость и против коррупции, я сам бы пошел. Но когда я вижу сторонников американской либеральной модели, которые здесь грабили в 90ые…

Е. ВОЛГИНА: Я вас поняла! Либералов быть не должно….

А. ДУГИН: Хватит уже!

Е. ВОЛГИНА: То есть на марши должны выходить люди только с социальными и антикоррупционными лозунгами? Вы согласны?

СЛУШАТЕЛЬ: Люди только освободились от коммунистической идеи, а вы их опять в стойло.

Е. ВОЛГИНА: 61% с вами согласны. 39% с вами на согласны. Александр Дугин был гостем программы «Позиция» на РСН, лидер «Евразийского движения», директор центра консервативных исследований.