ПРОНЬКО: 19 часов и 4 минуты в российской столице. Добрый вечер, господа. У микрофона Юрий Пронько, начинаем наше интерактивное вечернее шоу «Реальное время». Напомню средства коммуникации: многоканальный телефон – 65-10-996 (код Москвы – 495) – для ваших звонков, наш портал в Интернете – finam.fm – для ваших писем, соответственно, там же идет и прямая веб-трансляция.

И вот, собственно, вы сейчас видите, как зашел мой гость. Это Борис Немцов, один из сопредседателей партии «РПР – ПАРНАС». Сейчас Борис Ефимович наденет гарнитуру, и мы начнем наш разговор. Разговор, я думаю, будет непростой, потому, как и тема заявленная, да и гость мой сегодняшний, мы всегда предельно откровенно с ним общаемся. Поэтому пользуйтесь всеми средствами коммуникации – телефон, сайт. Я подключил и свой личный аккаунт в «Twitter», так что все средства связи к вашим услугам.

Борис Ефимович, первый вопрос. Вот у меня есть категория лидеров оппозиции, которые не просто были во власти, а серьезно знают, что это такое, по-серьезному, не по-детски, и играли не в песочнице, а управляли страной. Вы были губернатором, вы были вице-премьером, вы были министром, вы были руководителем фракции в Государственной Думе. Я хочу понять один такой момент. 1 октября господин Путин будет принимать решение по предложению Минтруда в части накопительной пенсии, то, что вот многих волнует, как мне представляется, я надеюсь. Цена вопроса – 1 триллион 300 миллиардов рублей. Минтруд предлагает эти деньги увести из накопительной части и отправить их в консолидированную, вновь вернуться к тому доброму собесу, который, понятно всем экономистам, не сможет работать в нынешней России, но на определенный этап времени заткнет дыру в бюджете ПФР.

Я этот вопрос хочу адресовать именно Борису Немцову. Не Жене Чириковой, не Алексею Навальному, не Илье Яшину, при всем моем уважении, а человеку, который знает, что такое управление, и серьезными процессами занимался. Почему оппозиция сейчас эти вопросы не ставит? Вот я кроме Кудрина, его статьи на прошлой неделе в «Ведомостях», где он, в общем-то, знаете, благим матом кроет в буквальном смысле эту инициативу, предложенную чиновниками. Все остальные как-то в сторонке занимаются своими делами. Может, я ошибаюсь, Борис Ефимович?

НЕМЦОВ: Да нет, Юрий, вы абсолютно не ошибаетесь. То, что может произойти, отмена накопительной пенсии, является грабежом миллионов граждан. Дело в том, что накопительная пенсия это частная собственность, я подчеркиваю, людей, которые, откладывая от своей зарплаты, пытаются накопить себе на пенсию с помощью вот этой накопительной системы. Путин собирается экспроприировать, ограбить десятки миллионов людей на сумму 40 миллиардов долларов США. Вы правильно назвали цифру, там где-то 1 триллион 300 миллиардов.

Самое невероятное, что это не решит ни одной проблемы. Дело в том, что пенсионный фонд у нас хронический банкрот. Если бы не дотации из бюджета лобовые, то наши пенсионеры уже давным-давно остались без пенсий. Вот этот триллион 300 миллиардов, конечно, большие деньги, но, тем не менее, проблему пенсионной системы, ее сбалансированности, покрытие дефицита, не решат. Наш бюджет дотирует пенсии на сумму где-то 3 триллиона рублей. 3 триллиона рублей. Таким образом, я вообще не понимаю, что это такое, что они хотят добиться.

Мне понятна причина провала такого бюджетного. Дело в том, что в систему приоритетов Путина социальные вопросы не входят. Если вы посмотрите на бюджетные проектировки до 2015 года, то нагло совершенно он предлагает сокращать расходы на образование и здравоохранение. Но на пенсии он сократить не может, потому что, во-первых, это его избиратели, пенсионеры это люди, которые не сидят в Интернете, которые смотрят путинское телевидение, во-вторых, потому что действительно начнется тогда бунт пенсионеров. Помните, когда монетизацию отменяли, то перекрывали Ленинградский проспект и по всей стране были волнения.

Поэтому, конечно, он этот дефицит будет закрывать, но одновременно его базовый приоритет – это военные расходы. Он собирается потратить 20 триллионов (просто космические деньги) на армию, причем, на мой взгляд, крайне неэффективно, потому что коэффициент разворовывания военных денег в силу закрытости, в силу развала военно-промышленного комплекса очень высокий. Закупочные цены на оружие уже выше мировых, поэтому они сейчас стали зарубежное оружие покупать, собственно. У него просто приоритеты такие в жизни, ему наплевать на здоровье, образование, инвалидность людей и так далее, гораздо легче просто отнять и поделить.

Это, кстати, Путина с Лимоновым объединяет. Отнять и поделить – это ровно тот принцип, который предлагает правительство сейчас реализовать в части наших с вами накоплений.

ПРОНЬКО: Почему оппозиция молчит?

НЕМЦОВ: Я об этом говорю постоянно. Дело в том, что серьезное обсуждение пенсионных проблем — это непростое дело, оно требует достаточно профессионального подхода. Гораздо проще обсуждать проблему воровства наших голосов на выборах, неправосудные приговоры, политические репрессии. Это настолько вопиюще, настолько все это зримо, что здесь никакой специальной подготовки не надо.

Что касается пенсионной системы страны, то это такой сложный, очень инерционный процесс, связанный с демографией, связанный, например, с тем, что у нас сокращается население. У нас по-прежнему, несмотря на то, что они кричат, что у них рождаемость растет, у нас по-прежнему вымирает Россия, и число работающих неуклонно сокращается, а число людей, достигших пенсионного возраста, неуклонно растет. Таким образом, так называемый коэффициент замещения (это размер средней пенсии к среднему размеру заработной платы) на уровне 40%, так, как принято по европейским стандартам, его удержать в ближайшие годы не удастся. Мы, особенно поколение 40-летних, обречены получать нищенскую пенсию, просто обречены.

ПРОНЬКО: Меня это не устраивает, Борис Ефимович, меня это не устраивает, как и тех людей, с которыми я общался на эту тему.

НЕМЦОВ: Я предлагаю вам 15 сентября выступить на нашем митинге, и ровно это сказать. Я сделаю все, чтобы вам дали слово. Меня тоже это не устраивает, и я как раз считаю, что социально-экономические требования должны стать базовыми требованиями протестного движения.

Я думаю, что требования политические, они абсолютно правильные, необходимость политической реформы, необходимость проведения честных выборов, прекращение репрессий, они правильные, но они сейчас явно недостаточны. Вы абсолютно правы, что требовать прекратить разворовывать пенсионные деньги, требования прекратить разваливать образование и здравоохранение должны стать ключевыми. Более того, как член оргкомитета по подготовке акций 15-го, я настаивал на том, чтобы был вот этот…

ПРОНЬКО: Прикладная тематика.

НЕМЦОВ: Конкретная тематика. Прекратить банкротство пенсионного фонда, остановить банкротство и остановить грабеж образования и здравоохранения. Я вам приведу несколько цифр в целом по итогам социальной политики.

Первая цифра. За годы правления Путина в нашей стране сократилось количество школ на 20 тысяч штук. Кстати, в докладе «Жизнь раба на галерах», на второй странице доклада, откройте, он у вас есть, приведены фантастические графики итогов социальной политики Путина. Школ было – 70 тысяч, стало школ – 50 тысяч. Количество учителей сократилось на 700 тысяч человек: было – 1 миллион 800 тысяч, стало – 1 миллион 100 тысяч.

Смотрим, что в здравоохранении. Ну, вы знаете, что у нас продолжительность жизни гораздо ниже, чем у всех европейских стран, тем не менее, под чутким руководством Путина число больниц в нашей стране сократилось ровно в два раза: было – около 13 тысяч, стало – 6,5 тысяч. 6,5 тысяч больниц закрылось. И катастрофическая ситуация с поликлиниками: количество поликлиник сократилось на 6 тысяч, с 22-х до 16-ти, даже 15 с чем-то тысяч штук.

У человека просто другие приоритеты, он финансирует человеческий потенциал, нашу с вами жизнь, наше с вами образование, нашу с вами старость по остаточному принципу. На первом месте спецслужбы, которые, собственно, выполняют задачу защиты власти, на втором месте Министерство обороны, чтобы, не дай бог, американские супостаты не захватили суверенную демократию. Дальше – это финансирование себя любимого. Собственно, об этом доклад «Жизнь раба на галерах». Он на себя тратит столько же, сколько Нижегородская область имеет бюджет. Население Нижегородской области – 3 миллиона 300 тысяч человек. Вот один человек и вся его челядь 85 миллиардов на себя любимых денег тратит в год, на содержание вот этих 20 дворцов, на содержание четырех яхт, на содержание самолетов в количестве 43 штуки.

Кстати, его реакция на доклад фантастическая. Ну там, то, что Песков сказал, вы слышали, но главная не эта реакция, главное то, что они заказали еще четыре самолета.

ПРОНЬКО: Вот об этом сразу после краткого выпуска новостей. Здесь в «Реальном времени» Борис Немцов.

ПРОНЬКО: 19 часов 17 минут. «Реальное время». Борис Немцов сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. «Власть и общество: кто кого и на что содержит?» 65-10-996 (код Москвы – 495) – многоканальный телефон; finam.fm – наш портал в Интернете для писем, там же идет и прямая веб-трансляция. Пишите и в «Twitter».

НЕМЦОВ: Юра, можно замечание? Я хотел сказать в отношении людей, которым сейчас 35-40, и которым на пенсию выходить через 20-25 лет. Расчеты, элементарные расчеты показывают, что, если сейчас Путин отменит накопительную пенсию, то молодые, молодые относительно, люди среднего возраста выйдут на пенсию и будут получать ее в нищенском размере, а именно в размере 15-20% от зарплаты.

ПРОНЬКО: Об этом мы говорили с Михаилом Дмитриевым в минувшую пятницу, да. Причем 20% – это максимум.

НЕМЦОВ: Да, 15-20% от зарплаты. Сейчас, кстати, вы знаете, мой водитель, который слушает все время эту историю, и он умный парень, он мне говорит: «Может быть, мне начать… Поскольку они ликвидируют негосударственные пенсионные фонды, закрывают все накопительные, может, мне начать самому откладывать?» И мы с ним обсуждали, как лучше это сделать. Ну там, откладывать, например, на депозит в банке, на свой личный, ну, чтобы хоть какие-то проценты были, чтобы хоть как-то от инфляции сберечься. И мы с ним рассчитывали, сколько надо откладывать самому, наплевав на это кровожадное государство, с тем, чтобы все-таки на пенсию выйти и хоть как-то жить. Должен сказать, что, скорее всего, этим все и кончится.

Вы знаете, что мне эта история напоминает? Эта история напоминает мне ситуацию со здравоохранением. Оно у нас формально бесплатное, а фактически безумно дорогое.

Вот когда у меня были обыски, мой секретарь получила инфаркт обширный. Ну, потому что на нее набросились полицейские, ее мучили до утра, в итоге она, уже пожилая женщина, получила инфаркт. Она попала в обычную клинику, ей нужно было делать срочную операцию. Операция обошлась в 200 тысяч рублей. Не стали бы делать операцию, если бы не заплатили деньги. Естественно, ради спасения жизни человека я деньги нашел, это понятно, но, во-первых, не каждый может их найти, во-вторых, совершенно очевидно, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Это касается и здравоохранения, это касается во многом уже и образования, включая и среднее образование, и это будет касаться, по всей видимости, пенсий.

Разваливая, вот то, что Путин сейчас делает, он разваливает эту систему, так же, как развалена система образования среднего, так же, как развалена нормальная система здравоохранения. Это означает, что люди сами будут вынуждены себе обеспечивать старость. Либо их дети должны содержать, либо вот сейчас наиболее продвинутые должны думать, как они будут открывать длинные депозиты, и как на эти депозиты будут класть деньги.

Есть еще один способ – разобраться с этой властью и выкинуть ее на свалку. Этим-то мы и занимаемся. Почему я считаю, что оппозиция глобально действует, как ни странно, рационально? Потому что…

ПРОНЬКО: У меня возникли сомнения, я откровенно об этом говорю.

НЕМЦОВ: Объясню. Потому что понятно, что при этом человеке, с его наклонностями по пожизненному правлению, с его сверхмнительностью, подозрительностью и ставкой на штыки, на силовиков, он никогда в жизни социальными вопросами заниматься не будет. Единственный шанс все-таки ситуацию изменить и сделать наш бюджет социально ориентированным – это человека отправить из Кремля, и избрать, наконец, во-первых, более гуманного человека, во-вторых, более адекватного человека.

ПРОНЬКО: Но у меня возникает вполне рациональный вопрос. Борис Ефимович, еще раз подчеркну, вы не просто политик, вы политик, который знает всю эту кухню от начала до конца, у вас гигантский жизненный, политический опыт. Он не понимает? Точнее не он, а те, кто ему предлагают это решение, что это окончательный удар по доверию российскому государству? Люди, которые поверили, а их два десятка миллионов… 1 триллион 300 миллиардов – это суммы на их личных счетах без аккумуляции НПФ и УК, которые так же заработали и работают в этом направлении. Нет этого осознания? Ребята, вы вообще что творите? Это же концептуальный вопрос доверия по отношению к собственному государству.

НЕМЦОВ: Во-первых, давай по-честному. В это государство никто не верит. Если бы верили в это государство, тогда относились бы с уважением к суду, относились бы с уважением к полиции, не боялись бы отсылать своих сыновей служить в вооруженные силы. Государству этому никто не верит.

ПРОНЬКО: Но 20 миллионов поверили в пенсионную вот эту реформу.

НЕМЦОВ: Секунду, секунду. Дальше. Никто не мог поверить, что они примут абсолютно большевистский, абсолютно хамский, абсолютно экспроприирующий такой механизм воровства частных денег 20 миллионов граждан. Никто в то поверить не мог. Я могу сказать, что…

ПРОНЬКО: Я даже до сих пор еще не верю, и надеюсь, что Путин не примет этого решения.

НЕМЦОВ: Нет, я могу сказать… Это, кстати, будет зависеть, в том числе, и от того, сколько народу выйдет 15 сентября, и насколько четко и ясно будут заявлены вот эти социальные требования.

ПРОНЬКО: Поясните для слушателей. Президент принимает решение окончательно 1 октября, этому предшествует мероприятие, которое…

НЕМЦОВ: Да. Если «Марш миллионов» и митинг будет носить именно такой характер «отстаньте, не трогайте святые деньги пенсионные», вот просто «не трогайте святые пенсионные деньги, это не ваше собачье дело вообще влезать в карман 20 миллионам людей». Вот если ровно такие слова будут произнесены на митинге, если мне дадут слово, я обязательно это скажу. И, кстати, я действительно считаю, что можно и вам выступить. И если об этом будут активно говорить не только на «Финам FM», а вообще, то будет, конечно, очень и очень хорошо. Но я еще раз говорю, эта тема, она…

Тут еще, знаешь, есть какой психологический момент? Очень многие люди, которым 35 лет, 40 лет, это и те, которые адекватно относятся к режиму, особенно в Москве, которые составляли большинство на Болотной площади, на Сахарова, они все-таки… Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Мы все думаем, что, может…

ПРОНЬКО: Но 1 октября, Борис Ефимович, уже будет поздно кулаками махать. Президент примет решение, все.

НЕМЦОВ: Правильно, правильно. Я просто говорю, почему народ так пассивно себя ведет. Вот когда повышают тарифы на коммунальные услуги и надо сегодня уже платить, тогда это возмущает. Когда отменяются льготы какие-то, тогда это тоже возмущает. Когда кого-то увольняют с работы, закрывают предприятие, как у Дерипаски алюминиевый завод на Урале, тоже это возмущает. Потому что это акт непрерывного такого, мгновенного действия.

ПРОНЬКО: Да, может, кто не знает из слушателей – там голодовки идут, и очень серьезные акции протеста. Я имею в виду уральские предприятия.

НЕМЦОВ: Да, да, да. Это все понятно, это просто сегодня произошло. А здесь накопления, которыми ты сегодня не можешь воспользоваться, и эти накопления, может быть, еще потом кто-то и вернет. И народ на авось надеется, думает, что это само рассосется и так далее. Ничего не рассосется. Мы имеем дело с живодерской властью, которой наплевать на нас с вами. Вот и все.

Поэтому я еще раз не в качестве агитации, а считаю, что тематика социальная, тематика защиты наших пенсионных прав — эта тематика, действительно, я с вами на 100% согласен, должна стать во главу угла наших протестных действий.

ПРОНЬКО: Сегодня появилась информация о том, что «ВЭБ», государственная корпорация, так называемая госкорпорация развития, предлагает направить пенсионные деньги, держитесь, Борис Ефимович, на инфраструктурные проекты на Дальнем Востоке. Кто за развитие Дальнего Востока? Все за. Я против того, чтобы это делала госкорпорация. Меня достали эти товарищи и господа. Слушайте, нас за лохов держат, нас за кого держат?

Теперь вопрос бывшему вице-премьеру, политику, реальному политику: что означает, на ваш взгляд, Борис Ефимович Немцов, вторжение «ВЭБ», который… Кстати, там деньги молчунов находятся, я просто напомню всем, тех, кто остался с государственной…

НЕМЦОВ: Находятся деньги молчунов, которые, кстати, очень плохо управляются, по ним очень низкая доходность, и эти деньги из-за инфляции на самом деле тают.

ПРОНЬКО: И вот предложение – Дальний Восток. Ваш комментарий?

НЕМЦОВ: Мой комментарий следующий. Сейчас состоялся саммит АТЭС, который обошелся нам с вами в более чем 600 миллиардов рублей. Таких саммитов не было никогда в мире, нигде в мире, никогда и нигде в мире. При этом жители Владивостока лучше жить не стали, и ничего в инфраструктурном плане в лучшую сторону не изменилось. Необитаемый остров Русский, куда построили мост за 2 миллиарда долларов, этот остров тоже временно был живой, а сейчас явно там ничего происходить не будет. Я думаю, что деньги, которые отдаются жуликам и ворам, будут истрачены жуликами и ворами в свою пользу. Никакого развития Дальнего Востока не будет, а грабеж этих денег произойдет.

Есть еще другой пример – на олимпиаду в Сочи, мой родной город, он собирается истратить (и уже фактически все истратил) деньги, где-то 1 триллион 300 миллиардов рублей. Ровно столько, сколько накоплено пенсионных средств. Я раньше сравнивал с ванкуверской олимпиадой, там в 20 раз дороже, чем в Ванкувере, в 20 раз, чем в Лиллехаммере, в 20 раз, чем в Турине. Потом я сосчитал другое. Эта олимпиада дороже, чем все зимние олимпиады в истории человечества, вместе взятые.

ПРОНЬКО: Да вы что?

НЕМЦОВ: Да. Все зимние олимпиады в истории человечества, вместе взятые дешевле, чем олимпиада в городе Сочи. Понимаете, этим жуликам ничего в руки давать нельзя.

Чем мне еще нравится накопительная система? Нравилась. Она мне нравилась тем, что это частная собственность, это деньги граждан, жулики не имеют возможности за эти деньги хвататься…

ПРОНЬКО: Раз в год я определяю, где они, кем управляются.

НЕМЦОВ: Да, ты сам определяешь – либо ты, как молчун, в самое плохое место положил, во «Внешэкономбанк», либо ты выбираешь институт, который тебе кажется более приемлемым, и где лучше управляются деньги.

Ну, что вы хотите, им ничего нельзя давать в руки, они все украдут. Вот вся моя позиция.

ПРОНЬКО: А вы не думаете, что основная масса людей, в общем-то, настроена патерналистски по этой тематике? Я периодически читаю у себя в блоге комментарии, слушаю звонки, письма – у меня волосы дыбом встают. У меня в меньшей степени даже претензий к власти и в большей степени к людям, которые говорят: «Ну, правы оказались те, кто остался молчуном. Вот оно, государство показывает свое».

НЕМЦОВ: Подождите, у молчунов тоже деньги отбирают. Я чего-то не понимаю, чего они радуются-то.

ПРОНЬКО: Ну, типа мы задницу не поднимали, а оказались на том же месте.

НЕМЦОВ: Отбирают деньги у всех, начнем с этого. Вот у всех, кто родился после 1966 года, и те, которые имели накопительную возможность откладывать деньги, у них у всех отбирают деньги, у всех. Вот молчун ты, не молчун. Единственное, может быть, злорадство, что ты там бегал, искал, в какой фонд положить, а я никуда не бегал, знаю, что все равно они украдут. Но вообще-то и те, которые злорадствуют, должны знать, что у них тоже деньги отбирают. Так, без иллюзий.

Я считаю, что мощный протест это единственное, что может остановить. Потому что Дмитриев, он толковый парень, Кудрин – очень толковый парень, они все реально грамотные люди, разбираются в финансах, понимают, что такое вообще доверие государства, то, что ты правильно сказал. Их никто не слушает. На самом деле, этот человек…

ПРОНЬКО: Да, Михаил Дмитриев так и сказал, Борис Ефимович, о том, что он разговаривал и с Медведевым, разговаривал с Путиным, у них нет понимания опасности складывающейся ситуации.

НЕМЦОВ: Они понимают только язык улицы, они ничего на свете больше не понимают. Они боятся только народа на улице, это эмпирический факт.

ПРОНЬКО: Воззвание Кудрина через «Ведомости» – это все бесполезно?

НЕМЦОВ: Да нет, Кудрин… Он ему позвонит и скажет: «Заткнись», и он заткнется. Дмитриев более независимый человек, но, в конце концов, его заведение финансируется за счет бюджета. Поэтому совершенно очевидно, что эти люди обладают и смелостью и патриотизмом, чтобы об этом говорить, но на них есть рычаги воздействия. А вот на народ, который выходит на улицу, рычагов воздействия нет. Ну, кроме там дубинок полицейских и так далее, автозаков и прочего. Поэтому 15 число – это важный момент в том…

ПРОНЬКО: Поговорим о 15 сентября более подробно после краткого выпуска новостей. Свои письма Борису Немцову – на finam.fm, там же идет прямая веб-трансляция.

ПРОНЬКО: 19 часов 31 минута, «Реальное время», «Финам FM». Здесь Борис Немцов. 65-10-996 (код Москвы – 495) – многоканальный телефон; finam.fm – портал в Интернете для писем, там же идет прямая веб-трансляция. Мой личный аккаунт в «Twitter» также можете использовать для ваших писем. Борис Ефимович, так вот про 15 сентября. Хочу услышать ответ…

НЕМЦОВ: Я официально говорю, что, в отличие от всех предыдущих протестных акций, начиная с 5 декабря прошлого года, и заканчивая 12 июня, где был принят манифест свободной России, у нас наряду с политическими лозунгами появится первый лозунг социально-экономического характера. Политический лозунг, официально утвержденный оргкомитетом: «За новые выборы президента и парламента. Против политических репрессий». Социально-экономический лозунг: «Остановить банкротство пенсионной системы, прекратить развал образования и здравоохранения».

Это официально утвержденная оргкомитетом позиция, еще до передачи на «Финам» вместе с Пронько. Это наше общее решение, за которое выступили и мы, либералы, и левые, Удальцов там сидел, и Навальный, и все-все-все, и гражданские активисты. Вот такая история. Это у нас будет твердо и ясно заявлено.

ПРОНЬКО: Мои сомнения о том, что оппозиция занимается всякой всячиной кроме серьезных тем, она беспочвенна?

НЕМЦОВ: Нет. Я могу сказать, непросто было убедить коллег, непросто было убедить коллег в важности решения социальных проблем и новой нашей протестной социально-экономической активности. Непросто. Дело в том, что мы в плену стереотипов. Поскольку сидят левые, которые выступают за государственную собственность, за национализацию, за уравниловку и так далее, и так далее, либералы, которые сторонники экономики, частной собственности и так далее, и тому подобное, то мы как-то, пытаясь сохранить единство, старались все эти социально-экономические вопросы в стороне держать. Сейчас я понял, что это абсолютно неправильно, есть вещи, которые нас объединяют.

Я вам даже больше скажу, я им сказал: «Ребята, конечно, совковая система здравоохранения никуда не годится, нам надо будет делать страховую медицину европейского типа». Но вот что в Советском Союзе было правильным? Было правильное среднее образование, оно было бесплатным, и оно было, кстати, на очень высоком уровне даже в сравнении с ведущими странами мира. И вот от советской системы систему подготовки учителей и среднее образование нам как раз нужно сохранить. Что касается медицины, то, конечно, нужно делать ее страховой, это ясно.

Что касается пенсий, то, еще раз, безумная идея Минтруда, и, видимо, в глубине души поддержанная Путиным и Медведевым, безумная идея приведет к обнищанию нынешнего поколения 30-40-летних. Поэтому, если мы не хотим нашу старость влачить в таком существовании на паперти, то тогда, будьте добры, выходите и протестуйте. Пусть Дмитриев ходит к Путину с Медведевым, пусть Кудрин ходит к Путину с Медведевым, все это бессмысленные занятия, на мой взгляд, а вот…

ПРОНЬКО: Вы убеждены в том, что экспертно в дискуссии не убедить?

НЕМЦОВ: Нет, нет, нет. Они – люди мыслящие, я имею в виду Путина, очень тактически, со сложившейся системой приоритетов. Сложившаяся система приоритетов – это военное полицейское государство, это защита бюрократии.

Ну, вот смотрите, пенсии, они знают, что будут снижаться пенсии. Что они делают? Они говорят: «Вот эта реформа, которую они затеяли, пенсионная и уравнительная, она коснется всех, кроме госслужащих». Они открытым текстом это говорят. Госслужащие плюс силовики и так далее, себя любимых они оградили от обнищания, у них будут нормальные пенсии, они будут привязаны к их зарплате за последние пять лет перед выходом на пенсию. Если это какой-то генерал, а сейчас у генералов приличная зарплата, то у него будет пенсия где-то 70-80% от зарплаты. Сейчас у него 150-200 тысяч, а будет 100-120 тысяч.

А то, что у остального народа будет пенсия, я извиняюсь, жалкая, совершенно жалкая, вот по нынешним меркам будет пенсия 3-5 тысяч. Ну, она будет 10-15% от зарплаты. Понимаете, если сейчас средняя зарплата, допустим, в стране – 20-22 тысячи, ну, возьмите 10-15%, сосчитайте. 3 тысячи будет пенсия у этих людей. Ну, в пересчете с инфляцией это будет, конечно, другая цифра, но по сегодняшним ценам это будет 3 тысячи. Вы согласны, чтобы у вас 30-40-летних была пенсия 3 тысячи рублей? Если согласны – голосуйте за Путина, сидите дома, вступайте в движение «Наши», в партию жуликов и воров, делайте что хотите. Не согласны – выходите на улицу.

ПРОНЬКО: Но почему такая близорукость, Борис Ефимович? Я это адресую не только к власти, но и к обычным гражданам. Почему они близоруки? Я не могу понять. Вот ты натыкаешься на сопротивление, когда начинаешь объяснять: «Ребята, вот это первое, вот это второе, вот это третье». А мне говорят: «Нет».

НЕМЦОВ: Потому что, Юра, потому что всем кажется, что это будет не скоро. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Это наша пословица.

ПРОНЬКО: Гром уже гремит, бюджет ПФР по швам трещит так, что мало не покажется.

НЕМЦОВ: Нет, вот если бы… Еще раз, гром гремит, но для того, чтобы он гремел так, чтобы услышали и испугались, для этого надо, чтобы он гремел на площадях, этот гром. Не в экспертных сообществах, не за круглым столом, не во время трогательной беседы Дмитриева…

ПРОНЬКО: Но хочется как-то в дискуссии решать проблемы.

НЕМЦОВ: У нас нет,

У нас страна не место для дискуссий. И это не мы с вами решили.

Нет, мы бы хотели, чтобы она была местом для дискуссий, да вот эти чекисты сказали, что нам не надо такой страны. У нас страна другая, у нас страна, где с одной стороны народ, а с другой стороны жулики и воры, а между нами стоят цепи с ОМОНом и защищают жуликов и воров от народа. Вот, собственно, и вся наша страна, она сейчас довольно просто устроена. А нас это не устраивает, мы с этим боремся, безусловно. С чем я согласен, что очень многим людям в оппозиции, плоть от плоти народа, тоже кажется, что эти пенсии когда-то там будут далеко и так далее, и тому подобное.

Еще, знаешь, какой стереотип есть? Когда люди говорят о пенсионной системе, то все время говорят о пенсионерах. Это полная чушь. Вот нынешние пенсионеры, по сравнению пенсионерами 2030-2035 года, в шоколаде в полном, они реально в шоколаде. Им повысили пенсии, было скачкообразное повышение, сейчас бюджет тратит огромные деньги на затыкание дыр и так далее, и тому подобное. Мы говорим о будущем. Понимаешь, когда говоришь о будущем завтра – это люди слушают…

ПРОНЬКО: Да нет, мы о настоящем. Борис Ефимович, мы ведь говорим о длинных пенсионных деньгах, о бизнесе.

НЕМЦОВ: Правильно. Но люди 30-40-летние будут выходить на пенсию через 20 лет, для них это будущее. Я объясняю, почему люди пассивны, почему люди не понимают угроз. Я говорю… Им надо сейчас так сказать: «Ребята, слушайте внимательно неглупых людей. Представьте себе, что вы уже пенсионер, у вас пенсия будет 3 тысячи рублей. Вот ровно то же самое будет в 2030. Имейте в виду, сейчас не пойдете на улицу, будет 3 тысячи рублей».

ПРОНЬКО: Ничего такого подобного, Борис Ефимович, будет еще хуже. Сейчас 40% от среднего заработка, а будет 10-15%, максимум 20%.

НЕМЦОВ: Так я ровно это и сказал. При средней зарплате по стране 22-23 тысячи, 15% – это 3 тысячи рублей. Я ровно это и сказал.

ПРОНЬКО: Как объяснить людям, что длинные пенсионные деньги это деньги экономического развития? Я уже вот просто, я теряюсь. Пять лет я им объясняю о том, что это деньги, которые позволят создать новые рабочие места, новое производство. Мне говорят: «Финансовый рынок это не реальная экономика». «Вы больные на голову», – хочется сказать. Финансовый рынок это самый что ни на есть реальный сектор экономики. Но ведь кто-то же специально запустил вот этот… Я даже не знаю, как это обозначить по-русски, что это жулики, это спекулянты, которые сидят на финансовом рынке.

НЕМЦОВ: Можно, я объясню попроще людям? Вот смотрите, многие покупают телевизоры, холодильники, машины, получая так называемый потребительский кредит. Этот потребительский кредит, как правило, грабительский – 20% годовых. Если вы хотите и дальше платить такие проценты за потребительские кредиты, то вы должно поддержать Путина и уничтожать вот эти самые пенсионные накопления. Если вы хотите, чтобы потребительские кредиты и занятие вашим малым бизнесом, когда вы берете взаймы, чтобы процент по этим кредитам был ниже, если вы хотите, например, за ипотеку, если вы покупаете жилье, платить меньше, то вы должны костьми ложиться, чтобы эти деньги сохранились.

Во всем мире вот эти пенсионные накопления — это источник для ипотеки, для приобретения жилья, это источник для приобретения автомобилей, это источник для приобретения товаров длительного пользования – телевизоры, холодильники, стиральные машины и так далее, и тому подобное.

Мы сейчас за это платим огромный процент. Хотите, чтобы снизился – защищайте эту систему. Не хотите – валите тогда, делайте, чего хотите, сидите и ждите, когда вам Путин с барского плеча даст ваши несчастные 3 тысячи рублей. Вот и вся история.

ПРОНЬКО: Все-таки, возвращаясь к 15 сентября. Я правильно вас понимаю, что оппозиция, коалиция оппозиционных сил начинает менять те требования, которые выдвигались ранее? И, несмотря на сопротивление со стороны левых, если я правильно понял, вы их начали уже внедрять, именно экономические требования.

НЕМЦОВ: Нет, нет, нет, нет. Левые сейчас… У нас, кстати, по этому поводу согласие, и я не сказал, чтобы у нас какие-то разночтения с левыми на эту тему, нет. У нас разное понимание, как решать эти все проблемы образования, здравоохранения, пенсий и так далее, но то, что социально-экономические требования должны войти в повестку дня, это общая наша позиция, слава тебе господи.

Дальше. Мы говорим следующее: без политической реформы, без новых выборов, без отставки жуликов и воров от власти никаких перспектив у России нет. Но этого мало. Мы считаем, что требования прекратить грабеж пенсионной системы и банкротство пенсионного фонда, и остановить развал образования и здравоохранения, должны быть требованиями ключевыми, дополнительными и важнейшими социально-экономическими требованиями протестного движения. Вот, что мы считаем. Мы не отказываемся от требования политической реформы, потому что без нее невозможно будущее России, мы от этого не отказываемся, иначе как-то выглядит очень легкомысленно. Поговорили о том, что жулики и воры украли 13 миллионов голосов на выборах парламентских и 8 миллионов на президентских, и прекратили говорить. Нет, мы не прекратили, мы просто говорим, что власть жуликов и воров привела к тому, что у нас обанкрочен пенсионный фонд, власть жуликов и воров привела к тому, что у нас уничтожено среднее и уничтожается высшее образование, и уничтожается доступное здравоохранение.

И вы должны понимать, дорогие друзья, что если мы дальше будем терпеть, то развал этот будет продолжен. Вот какая у нас логика. Поэтому сейчас не то, чтобы у нас новые лозунги появились, а, наконец, мы стали обращать внимание на те проблемы, которые ежедневно, ежечасно волнуют весь народ. Это значит, кстати, что протестное движение должно быть более массовым, потому что 100 тысяч в Москве это много, но это всего 1% населения Москвы. А нам, для того чтобы изменить ситуацию, нужен миллион, без социально-экономических требований никакого миллиона не будет. Поэтому, чем более ясно и четко мы обозначим свои позиции по пенсиям, образованию, здравоохранению, тем больше будет народа, тем быстрее мы решим главную проблему.

ПРОНЬКО: Ну, вот ваши оппоненты говорят, что протестное движение выдохлось.

НЕМЦОВ: Ой, слушайте, я это с 5 декабря слышу. Я уже устал на эту тему отвечать. Они нам говорили после того как 5 марта был митинг на Пушкинской, потом 10-го на Арбате, где было народа 20-25 тысяч. Они мне говорили: «Вот, все слилось». Потом 6 мая вышло 100, 12 июня опять вышло 100, и они перестали говорить. Теперь это просто пропагандистская машина, которая работает, чтобы 15-го… Они же боятся безумно, они Гудкова выгоняют до 15-го ровно поэтому. Сейчас Лимонова провокатора запустили, чтобы он кричал, что буржуазные вожди там все разваливают. Это все одну калитку, на самом деле. Задача режима очень простая, задача режима – расколоть протестное движение, дискредитировать протестное движение и запугать лидеров протестного движения. Ровно потому что они боятся, что митинги будут массовыми.

Дальше. Я вам могу сказать, что протест это живое творчество людей, это такое волнообразное явление. Ну, вот у вас, например, бывает хорошее настроение с утра, бывает плохое настроение. Там вы не выспались, здесь вы злые, там вы веселые. Вот я вам могу сказать, что протест может тоже нарастать, потом он может ослабевать, потом опять нарастать будет. Тут очень важно не впадать в истерику, в панику, и не кричать: «Маня, все пропало». Ничего подобного. Надо просто действовать нормально.

Понятно, что они сейчас маневрируют с нашим согласованием этим несчастным, придумывают какую-то чушь бесконечную. Рассказали, что Давидис был дважды осужден или у него там какие-то были нарушения и так далее, и тому подобное. Морочат всем голову. Но, что бы ни случилось, 15-го все равно акция состоится.

ПРОНЬКО: Продолжим наше общение с Борисом Немцовым сразу после краткого выпуска новостей. Ваши письма и звонки.

ПРОНЬКО: 19.46. Здесь Борис Немцов в «Реальном времени» на «Финам FM». Сейчас исключительно только ваши звонки на 65-10-996 (код Москвы – 495), и ваши письма на наш портал finam.fm, где идет прямая веб-трансляция.

Но прежде, Борис Ефимович, я хочу задать сакраментальный вопрос, который периодически слышу от части своих слушателей. «От нас ничего не зависит, от нас ничего в этом государстве не зависит. Они сами все решат. Они захотят – заберут у нас накопительную часть, захотят – посчитают итоги выборов таким образом, а не так, как они реально прошли». Вот я хочу, чтобы Борис Немцов обратился сейчас к тем слушателям, которые так утверждают и говорят: «От нас ничего в России не зависит».

НЕМЦОВ: Знаете, это вообще мечта Путина, чтобы все так думали, как вот этот радиослушатель. Это мечта Путина. «Сидите тихо, я все решу. Не мешайте, не лезьте, дайте нам спокойно жить и воровать».

Ну, я так скажу. Нечего тогда жаловаться на тяжелую жизнь, вот и живите тогда в хлеву, вот и получайте свои нищенские пенсии, вот и платите, носите в больницы лекарства, шприцы, давайте взятки врачам, даже если нужно делать немедленную операцию, иначе человек умрет. Не жалуйтесь тогда. Плохо живете? Так вам и надо. Вот, собственно, и все. Понимаете, те, кто так себя ведет, они ни на что рассчитывать не имеют права, потому что они ничего не сделали для того, чтобы улучить жизнь свою и своих друзей, приятелей и близких. Нечего жаловаться. Хотите нормально жить? Тогда боритесь за это,