Л. ГОЗМАН: Добрый вечер. Мы как всегда обсуждаем, что у нас на родине происходит. Эта неделя прошла под знаком двух событий. Саммита АТЭС и принятия президентом Российской Федерации еще одного титула — вожака журавлиной стаи. Помните, у Николая II было очень много титулов: император всероссийский, самодержец всероссийский, великий князь финляндский, король польский и т.д.

Здесь у нас тоже, видимо, добавляются титулы. Но про это я говорить, честно говоря, не предполагаю. Может быть, только если гость захочет. Ну, потому что все уже все сказали. А про АТЭС интересно вот что. Путин говорил, и многие другие уже говорили, в прошлый раз, когда мы с вами, помните, когда в гостях у меня был Евгений Федоров, мы обсуждали расходы на ТАЭС. Сейчас саммит АТЭС закончился. У меня к вам вопрос, просто для разминки, давайте проголосуем. Вы понимаете, что страна за эти 20 с чем-то миллиардов долларов получила или нет? Только если вы думаете, что она получила то, что несколько человек украли некоторое количество денег, то это значит, что вы не понимаете. Ладно? Вот если вы понимаете, что страна получила, страна на самом деле получила за эти деньги, то тогда вы голосуете по телефону 916-55-81. Если вы не понимаете, зачем было эти деньги тратить, тогда 916-55-82. Повторяю, там больше 20 миллиардов долларов ушло. Пожалуйста, голосуйте. Пока вы голосуете, я представлю гостя. Значит, мой гость сегодня Максим Шевченко. Максим Леонардович Шевченко — журналист, член Общественной палаты.

М. ШЕВЧЕНКО: Уже не член Общественной палаты.

Л. ГОЗМАН: Уже не член Общественной палаты. Член Общественной палаты у нас — это временно исполняющий обязанности лордов. Потому что лордов назначает монарх пожизненно, а у нас монарх назначает лордов на 2 года. Если лорд не оправдал доверие или просто другие стоят кандидатуры в очереди, то лорда через 2 года просят выйти, он уже больше не лорд. Вот, значит, Максим Леонардович больше не лорд. Но, может быть, еще будет лордом опять, я не знаю. У него очень такая разнообразная биография. Он, как я понимаю, авиаинженер. Да? Вы закончили.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Я не авиаинженер. Я закончил четвертый факультет Московского авиационного института. Факультет радиоэлектроники и летательных аппаратов. Я инженер-конструктор микроэлектронной аппаратуры по специальности 0648 по тогдашней номенклатуре.

Л. ГОЗМАН: Вот смотрите. У человека, между прочим, в руках профессия. В руках профессия. Что он делает вместо этого? Он преподавал историю в гимназии, я знаю.

М. ШЕВЧЕНКО: В православной.

Л. ГОЗМАН: В православной гимназии, причем. Он изучал арабский язык, он ездил в разные места, он вел программу на, и сейчас ведет, просто разные программы, на телевидении. Он издавал журнал «Смысл». Он на свои программы раньше, кстати, меня приглашал. Теперь перестал. Он вел вместе с товарищем Кургиняном знаменитый митинг на Поклонной. Когда, помните, Кургинян там плевался слюной, а Максим Леонардович нет, слюна не текла, но, в общем, он говорил такие вещи интересные, надо сказать. Я думаю, что его взгляды, знаете, наши взгляды с ним не просто различные, а во многом противоположные. Я думаю, что его взгляды близки многим из вас. Он против Америки, он против Израиля. Он за хамас, насколько я знаю, он за патриарха и т.д. Но вы знаете, в отличие от многих, кто такие взгляды высказывают, он, мне кажется, потому что, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что он верит в то, что говорит. Поэтому вот с ним говорить, по-моему, вполне осмысленно. Значит, Максим, у меня к Вам первый вопрос. Тот же, который я уже задавал Федорову. А надо было такие деньги на АТЭС вбухивать?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не работаю в ведомстве Степашина, в счетной палате. Поэтому мне трудно давать такие оценки. Мне кажется, что, я был во Владивостоке несколько лет назад, это разоренный регион, в котором нет ни одной приличной гостиницы. Не просто их нет, а их просто нет. Мне непонятно, как в регионе, через который прошли потоки золотые, потому что это было и является главными восточными торговыми воротами России. Город производит такое впечатление, что будто по нему вот стреляла какая-то эскадра японская, американская.

Л. ГОЗМАН: Так у нас полстраны выглядит так, как будто там гражданская война только что закончилась.

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Знаете, в европейской части России города, вот сейчас я много езжу по городам, они в целом производят более-менее…

Л. ГОЗМАН: Крупные города — да, а вот регионы.

М. ШЕВЧЕНКО: От региона к региону. Есть регионы, где, могу сказать, жизнь благополучная, и выглядит все не менее комфортно, чем в Европе.

Л. ГОЗМАН: Это где?

М. ШЕВЧЕНКО: Белгородская область, например, могу сказать. Липецкая область вполне. Вот сейчас едешь, допустим, по Псковской области — дороги отличные. Приезжаешь в соседнюю Тверскую — дороги чудовищные. Я вообще не понимаю, мне кажется, что в Росси просто нет никакого системного контроля за всей территорией. Вот Дальний Восток, как мне представляется, много лет, 20 лет примерно, был совершенно особенный анклавом в составе Российской Федерации. И оттуда какие-то рок-музыканты выходили, журналисты, я знаю журналистов некоторых, которые вышли из Дальнего Востока. Но каждый раз, когда я попадал туда, то было какое-то дикое ощущение.

Л. ГОЗМАН: Т.е. надо было вкладывать?

М. ШЕВЧЕНКО: Вкладывать надо было. Но я не знаю, надо ли было вкладывать в форму АТЭС. Там, вот я читал в газетах, десятки миллиардов долларов затратили на это.

Л. ГОЗМАН: Больше 20 миллиардов. Из них, как говорят, и вроде Путин говорил, что половина на инфраструктуру, которая якобы останется, а половина вот собственно на АТЭС. Это самый дорогой саммит АТЭС в его истории.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если не вранье то, что пишут в газетах, то в газетах пишут, что не построены никакие отели, не закончены, по большому счету автострады современные. Хотя что-то построено, говорят, вот этот мост. Знакомые из Владивостока говорят, что теперь они тратят на 2 часа меньше на дорогу через пролив Золотой Рог.

Л. ГОЗМАН: 20 миллиардов долларов — ну, уж очень большие…

М. ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я не специалист давать оценки.

Л. ГОЗМАН: Я тоже не специалист, но аналогичный мост в Китае…

М. ШЕВЧЕНКО: Да, я тоже читал.

Л. ГОЗМАН: Он стоит существенно дешевле.

М. ШЕВЧЕНКО: В разы дешевле.

Л. ГОЗМАН: Почему-то это так. Вы знаете, я думал, что будет другой результат голосования. Но удивительным образом 77% не понимают, что страна с этого получила. 23% считают, что они понимают. Меня это совершенно поражает. Я хотел бы посмотреть хотя бы на одного человека, который…

М. ШЕВЧЕНКО: Я так думаю, что страна получила следующее. Что такая криминальная экономика, которая существовала в Приморье, наверное, этим форумом АТЭС получила какую-то пробоину. Я теперь надеюсь, что, может быть, в эту пробоину Путин и новая власть, которая пришла в последний год в России, может быть, что-то туда сумеет системное паковать.

Л. ГОЗМАН: Посмотрим. Оно бы неплохо. Еще было бы не плохо вот что. Все-таки деньги на налоги, да? Вроде как наши деньги, неплохо было бы, чтобы, допустим, версия, которую Вы сейчас озвучили…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, деньги-то не наши, а «Газпрома», «Роснефти» и «Транснефти». 75% налогов в бюджет — это не мы с Вами, Леонид, даем.

Л. ГОЗМАН: Секунду! Не совсем так. Потому что мы с Вами платим за газ, мы платим за бензин. Мы платим монополистам: «Газпрому», «Роснефти» и т.д. Поэтому таким образом — это все равно наши деньги, в конечном счете.

М. ШЕВЧЕНКО: То, что мы платим — это не налоги.

Л. ГОЗМАН: Но все равно наши деньги.

М. ШЕВЧЕНКО: Налоги платят они.

Л. ГОЗМАН: Мы их не в рынок вкладываем. В монополию вкладываем. В том-то и дело. В этом и есть проблема.

М. ШЕВЧЕНКО: В монополию, но это не наши налоги.

Л. ГОЗМАН: Но это наши деньги.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну…

Л. ГОЗМАН: Так вот неплохо было бы, когда они потратили 20 миллиардов, все-таки объяснить так, чтобы кто-нибудь кроме Максима Леонардовича понимал, на кой черт было такие деньги тратить.

М. ШЕВЧЕНКО: Я понять не могу. Скажу еще раз Вам откровенно. Понять всякие смыслы по ведению АТЭС, смысл построения гостиниц, новых автострад, смысл пробивания дороги их Читы до, значит, на Восток.

Л. ГОЗМАН: Дорогу не пробили.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну как? Путин по ней проехал на машине.

Л. ГОЗМАН: Путин проехал, а потом там исчез асфальт. Помните?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Ну, как это? Мне говорят, что дорога работает.

Л. ГОЗМАН: Он на совещании, Путин, сказал: «Я же там был, там был асфальт». Было такое ощущение, что асфальт кладут непосредственно перед ним.

М. ШЕВЧЕНКО: У Вас асфальт исчез, а мне люди знакомые сообщают, и я тоже усомнился…

Л. ГОЗМАН: Это не у меня исчез, это у Путина исчез. Путин сказал.

М. ШЕВЧЕНКО: Там асфальт не исчез, а построены бензоколонки, построены…

Л. ГОЗМАН: В данном случае Вы противоречите самому президенту Путину, потому что он сказал, что исчез асфальт. М. ШЕВЧЕНКО:

Я не боюсь либералов, а не боюсь противоречить Путину. Либералы все во фронт выстраиваются.

Л. ГОЗМАН: Я выстраиваюсь?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, Вы не первый либерал, который мне говорит: «Как Вы можете противоречить президенту?»

Л. ГОЗМАН: Потому что Вы на Поклонной, а также не только на Поклонной, заявляли себя его горячим сторонником.

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Если Вы проанализируете мою речь…

Л. ГОЗМАН: Я могу ее даже процитировать.

М. ШЕВЧЕНКО: Процитируйте. Замечательно.

Л. ГОЗМАН: Сейчас перерыв на рекламу.

М. ШЕВЧЕНКО: Там нет ни слова, что я сторонник Путина.

Л. ГОЗМАН: Добрый вечер еще раз. Тут вместе с Максимом Леонардовичем Шевченко. Значит, пытаемся поговорить о том, что важно для нас всех. Максим, смотрите. Будут 14 октября выборы в разные уровни власти. Значит, они вроде бы идут уже с той политреформы, которую обещали как либерализацию, но непонятно: «либерализация — не либерализация». Вот. Там произошло как раз вчера интересное событие. Зарегистрировали Чирикову. Евгения Чирикова — защита Химкинского леса. После некоторых колебаний стала баллотироваться в мэры Химок. Ну, в Химках творился полный беспредел до недавнего времени. Мое оценочное суждение состоит в том, что предыдущий мэр Химок товарищ Стрельченко — бандит. Причем, бандит не просто так…

М. ШЕВЧЕНКО: Он ветеран Афганистана все-таки. Если мне не изменяет память, он — человек, имеющий ранения. Да. Если я не ошибаюсь.

Л. ГОЗМАН: Безусловно. Это не означает, что он…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте слово «бандит» поосторожней произносить, потому что у Вас есть какие-то конкретные обвинения в отношении Стрельченко…

Л. ГОЗМАН: Я сказал, что это мое оценочное суждение.

М. ШЕВЧЕНКО: Ваше оценочно. Хорошо. Давайте. Да.

Л. ГОЗМАН: Бандит. Причем, бандит не метафорический, а совершенно настоящий. Убивали людей, калечили людей и т.д. Шойгу его снял, поставил другого. Сейчас там выборы. И вот Чирикову зарегистрировали. Максим, зачем? Почему власти не пошли по тому пути, по которому они шли так долго. Просто не регистрировали и все.

М. ШЕВЧЕНКО: Объясню очень легко. Власти исполняют мою мечту. Я мечтаю увидеть Чирикову мэром Химок. Знаете, почему? Я мечтаю увидеть Чирикову, которая войдет в кабинет Шойгу и будет отчитываться перед Шойгу за ЖКХ, за канализацию и за все остальное, что есть в Химках. Я хочу увидеть этот момент. Я считаю, что это надо транслировать на всю страну, что в кабинете Шойгу должны быть поставлены видеокамеры. И что этот момент должен быть зафиксирован и передаваться всеми телеканалами России.

Л. ГОЗМАН: Т.е. если перевести это на такой, более понятный язык, то Вы считаете, что власти ее зарегистрировали, предполагая, что она может победить, предполагая, что после победы она полностью обанкротится, и это можно будет использовать…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что она обанкротится. Почему Вы считаете, что она обанкротится? Она с ее активностью по защите Химкинского леса вполне может справится и с ЖКХ в Химках. Наоборот, я хочу, она такая активная женщина, пусть она съездит на совещание еженедельное, там у него посидит на совещаниях и поотчитывается за то, как надо работать, как она работает в, между прочим, почти миллионном городе. Химки почти миллионный, огромный город, там земельные зоны, лесопарк и все такое прочее. Я хочу, чтобы она стала мэром.

Л. ГОЗМАН: Ну, т.е. и начальство тоже хочет, чтобы она стала мэром?

М. ШЕВЧЕНКО: Про начальство я ничего не знаю.

Л. ГОЗМАН: Нет, я спрашиваю, а почему они ее зарегистрировали?

М. ШЕВЧЕНКО: Почему они — я не знаю. Я не душеведец кремлевского начальства. Я не знаю, что у них в душах, и что у них в головах. Я могу сказать, что у меня чисто эстетическое такое желание — я хочу увидеть ее на ковре у Шойгу.

Л. ГОЗМАН: Я хочу видеть этого человека!

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Этого человека в кабинете Шойгу. Чтобы она… Вот как ей будут говорить: «Как у вас там ЖКХ?» Она говорит: «Все нормально, работаем». «Что значит работаем? — ей будет сказано. — Когда там жалобы людей? ТСЖ почему не созданы? Правда, что у вас там коррупция в ЖКХ?» Ну и т.д.

Л. ГОЗМАН: Давайте спросим зрителей, т.е. слушателей вот о чем…

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы Чирикова погрузилась в зыбучий песок реальности.

Л. ГОЗМАН: Ну что ж, посмотрим. Знаете, что, дорогие друзья? Давайте проголосуем вот за что. Давайте проголосуйте два раза. Первый раз. Если уж изберется Чирикова, вот по вашему ощущению, понятно, что никто не знает, вот по ощущению, Чирикова иберется — 916-55-81. Если считаете, что не изберется — 916-55-82. Буквально минуту дадим на голосование. А потом будет еще один вопрос. Максим, а как Вы думаете, она изеберется или нет? По ощущениям.

М. ШЕВЧЕНКО: Я таких прогнозов никогда не даю. С тех пор, как я на американских выборах предсказал, как мне казалось, что победит Маккейн, а победил Обама, я зарекся давать какие-либо политические…

Л. ГОЗМАН: Прям вот так с одного раза — и все?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не с одного. Мне казалось, что Маккейн более соответствует природе американской души некой, как я ее видел, но я ошибся. Я признаю свою ошибку. Поэтому сейчас я таких прогнозов давать не буду. Я пожелал бы… Мне лично все равно абсолютно, кто будет мэром Химок. Мне важно, чтобы я проезжал в Шереметьево на машине без пробок. Понимаете? Потому что пару раз я уже опоздал на самолет, потому что через Химки просто невозможно проехать.

Л. ГОЗМАН: Это правда.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне абсолютно все равно, как будут звать этого мэра: Чирикова. Иванов, Петров, Сидоров.

Л. ГОЗМАН: Спасибо. Значит, смотрите, друзья. Вы проголосовали следующим образом. Это голосование мы останавливаем. 33% считают, что она изберется. Ну, соответственно, 67% считают, что нет. И тогда я запускаю следующее голосование сразу же. Вот если она изберется, она справится — 916-55-81. Она не справится — 916-55-82. Новости.

Л. ГОЗМАН: Ну, вот вы проголосовали примерно также. 36% считают, что Чирикова, если изберется, справится. 64% считают, что если она изберется, она не справится. Видимо, те, кто был готов голосовать, те считают, что у нее получится. Поглядим.

М. ШЕВЧЕНКО: Смешные результаты. Потому что такое «справится» — вообще непонятно. У города на самом деле мэр — это не политик, а функционер. Человек, который разбирается в системе коммуникаций, в системе транспортных развязок. И т.д.

Л. ГОЗМАН: На самом деле это и так, и не так. По-моему. Потому что…

М. ШЕВЧЕНКО: На самом деле так.

Л. ГОЗМАН: Современный город — это масса инженерных всяких проблем, в которых надо… Человек, который принимает решения, должен в них досконально разбираться. Но кроме этого, это еще и ситуация, в которой надо препятствовать масштабному воровству.

М. ШЕВЧЕНКО: Подразумевается, что человек, который является мэром, не должен воровать, как и человек, который является, не знаю, просто директором ЖЭКа. Это априори. Человек не должен воровать. «Не укради», — сказано в священном писании.

Л. ГОЗМАН: К сожалению, люди воруют. Если Чирикова сможет прервать вот это дикое разграбление, да? То, может быть, она сможет и поручить заниматься трубами, может быть, что-то и получится.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне, еще раз скажу, абсолютно все равно по политическим мотивам, кто будет мэром крупного миллионного города со сложной инфраструктурой, современными домами, которые не выдерживают никакой критики, многоэтажными. Будь это противник власти, сторонник власти, радикальный оппозиционер по отношению к Кремлю или человек Кремля — если этот человек сможет а) сократить до минимума, потому что вообще — невозможно, коррупцию и воровство, б) наладить профессиональный менеджмент в системе городского управления, то как этого человека будут звать, какая у него будет фамилия — мне лично абсолютно безразлично. Потому что есть города, в которых позиция мэра — это политическая позиция. Вот, условно говоря, мэр Лондона с древнейших времен — это не технократ. Мэр Лондона — это всегда политик. Еще со времен средневековья, когда, напомню, мэр Лондона нанес мечом удар по Ото Тайлеру и т.д. Ну, вот в России тоже самое. Мэр Москвы — это ведь не технократ никакой. Мэр Москвы — это политик.

Л. ГОЗМАН: Мэр Москвы — да, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: А мэр Петербурга — уже скорее технократ, заметьте.

Л. ГОЗМАН: Да по-разному.

М. ШЕВЧЕНКО: Уже резко понижается. А про мэра Екатеринбурга Вы уже даже, наверное, и не слышали.

Л. ГОЗМАН: Ну, да! Чернецкий. Там очень все всерьез.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте вернемся в политику, в Россию.

Л. ГОЗМАН: Давайте вернемся в Россию, да. Ну, в смысле, из Лондона. Из Лондона давайте вернемся в Россию. Мне кажется, честно говоря, что избрание или незбрание Чириковой и ее успех или неуспех будет иметь серьезное политическое значение. Просто ну, по истории этой женщины.

М. ШЕВЧЕНКО: Ни малейшего политического значения. Более того, для нее это предельно опасная позиция.

Л. ГОЗМАН: Безусловно.

М. ШЕВЧЕНКО: Лучше бы ей идти на депутатскую позицию. Депутаты в России абсолютно безответственны. Просто могут выступать, говорить, ни за что не отвечать.

Л. ГОЗМАН: Хорошо быть депутатом. Лучшей работы я, братцы, не нахожу.

М. ШЕВЧЕНКО: Это человек, который просто болтовней не отделается.

Л. ГОЗМАН: Это правда. Но у Чириковой, конечно, не было выхода. Она обязана была баллотироваться. Иначе она потеряла бы лицо. Вот.

М. ШЕВЧЕНКО: Я так не думаю.

Л. ГОЗМАН: И мне кажется, это имеет очень серьезное политическое значение. Максим, вопрос к Вам. У нас, поскольку мы говорим о том, что произошло в прошлую неделю, и частично о том, что произойдет в будущем, конечно. Вот в будущую неделю произойдет, в субботу, произойдет очередной митинг под общим названием «Марш миллионов». Значит, во-первых. Как Вам кажется, много ли народу соберется, по Вашим ощущениям? Какое это будет иметь значение? Ну, и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО: Думаю, что народу соберется немало. Думаю, что несколько десятков тысяч будет точно. Может быть, даже больше. По двум причинам. Во-первых, страна уже как бы так зафиксировала некий тренд уличной оппозиционной деятельности и тем самым, на мой взгляд, она приблизилась к тому, о чем так много у нас любят говорить — к европейским так называемым нормам жизни. Потому что в Европе уличные демонстрации массовые — это не чрезвычайная ситуация, а достаточно обычное явление.

Л. ГОЗМАН: Абсолютно.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не беру радикально кризисную Грецию, где миллионные демонстрации в Афинах потрясали общество, но там как бы, Греция, она находилась в коллапсе. И находится все это время. Возьмем Францию. Или Германию. Где какое-нибудь право первого найма, помните, закон о праве первого найма, студенты, вывели на улицы французских городов до миллиона человек?

Л. ГОЗМАН: Я был в это время в Париже. И видел это.

М. ШЕВЧЕНКО: Причем миллионы студентов. И ничего страшного. Пятая республика не потрясена. Там де Голи с автоматами-пулеметами не бегают. Но есть свои ОМОН, есть свои газовые, между прочим, облака, которые применяла полиция. Были водометы. Были дубинки. Я надеюсь, что в России это обойдется, что российские демонстранты более дисциплинированные. И все окончится заявлением массового политического протеста. Я ничего плохого в этом не вижу. Я считаю, что это законное право граждан — любить или не любить власть.

Л. ГОЗМАН: Одну sms на могу не процитировать. Я всегда такие sms читаю. «Гозман, мне кажется, из жидов. Или я ошибаюсь?» Значит, уважаемый слушатель номер 7-965-445-86-57 , значит, я уже имел довольствие Вашим сторонникам сообщать здесь, слов «жид» пишется не через букву «ы», а через букву «и». Если Вы такой больной на голову патриот, то выучите хотя бы русский язык в рамках орфографии слов из трех букв. Слово «жид» — не единственное слово из трех букв, но научитесь хотя бы их писать. И потом рассуждайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Зачем Вы отвлекаетесь на идиотов всяких?

Л. ГОЗМАН: Вы знаете…

М. ШЕВЧЕНКО: Всякие гадости пишут на заборах там, в туалетах. Все это надо зачитывать по радио что ли, я не могу понять?

Л. ГОЗМАН: Я ж не все зачитываю. А вот вопрос к Вам. Вот митинг. Вы говорите, что придет несколько десятков тысяч человек. Мне правда кажется, что если придет несколько десятков тысяч человек, то это вообще, на самом деле очень серьезно. Это для сторонников оппозиции — это легитимация этой самой оппозиции. Но мне кажется другое.

М. ШЕВЧЕНКО: Легитимация в каком смысле?

Л. ГОЗМАН: Ну, что она действительно существует.

М. ШЕВЧЕНКО: Она существует. Мы видели несколько митингов, которые подтвердили, что есть устойчивое ядро оппозиционной активности. И никто в этом не сомневается.

Л. ГОЗМАН: Телевизор пытается убедить людей в том, что на спад, что…

М. ШЕВЧЕНКО: По сравнению с декабрьским митингом на Болотной и на Сахарова, мне кажется, она идет не на спад, она просто политизируется. И еще раз, там возникает ядро, политическое ядро, которое постоянно и профессионально, как профессиональные политики действуют в рамках уличной оппозиционной деятельности.

Л. ГОЗМАН: Ну, сейчас будут выборы в Координационный совет оппозиции. Я не знаю, что из этого получится.

М. ШЕВЧЕНКО: Будет Координационный совет. Оппозиция будет очевидно готовиться к региональным выборам тоже по всей стране. Я считаю, что это нормальный политический процесс. Я не вижу в нем ничего такого чрезвычайного.

Л. ГОЗМАН: Абсолютно. А вот скажите, пожалуйста. На митинге на Поклонной, который Вы вели, неоднократно звучала такая интересная мысль, что люди на Болтоную пришли за деньги по указанию Госдепартамента и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО: Сколько раз эта мысль звучала? Вы не можете напомнить?

Л. ГОЗМАН: Много раз.

М. ШЕВЧЕНКО: Например? Из моих уст она не звучала ни разу. Я не помню, чтобы кто-то из других выступавших рядом со мной говорил. Может быть, кто-то говорил это в толпе, давал какие-то комментарии, которых было тоже около 100 тысяч человек.

Л. ГОЗМАН: Нет. Не в толпе. Кургинян говорил. Кстати, не на митинге. Он не пришел.

М. ШЕВЧЕНКО: Сергея Ивановича позовите и спросите у него.

Л. ГОЗМАН: Я спрашиваю у Вас.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что люди приходили на Болотную или на Сахарова за деньги. Я никогда это не утверждал.

Л. ГОЗМАН: Ну, слава Богу. Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто знаю, что там был ряд людей, которые в 90-е годы были связаны, я не знаю, может быть, они и сейчас являются бедными или даже нищими, но в 90-е годы они были связаны в публичном сознании и в информационном с рядом олигархических групп Гусинского или Ходорковского, которые не жаловались в отсутствии средств. Я Сергея Пархоменко имею ввиду. И мне кажется, что эти люди имеют такой авторитет в определенном секторе бизнеса и политических структур, что если бы они попросили бы деньги на организацию какой-то деятельности, но, наверное, мне отказали бы, но еще раз, я в барабаны бить по этому поводу не буду, потому что у каждого есть какие-то свои партнеры, свои друзья, в конце концов, свои не знаю там, какие-то… Я просто знаю людей, которых там были, мои знакомые, которые не приходили за деньги, которые приходили туда по политическим мотивам.

Л. ГОЗМАН: Ну, да. Я тоже знаю. И не знаю ни одного, кто пришел бы за деньги.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не исключаю никаких возможностей.

Л. ГОЗМАН: Я все 100 тысяч не опросил, естественно.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Я просто не знаю таких случаев. Лично я таких случаев не знаю.

Л. ГОЗМАН: И то хорошо. А скажите, пожалуйста. Вот Вы неоднократно говорили, я хотел бы понять это действительно, о некой кампании, которая ведется против нашей страны, об атаке на ценности российские, атаки на церковь и т.д. Кто их ведет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что есть в обществе прослойка людей достаточно серьезная, она, прежде всего, связана со столицей, может быть с двумя столицами, которые в своем сознании, в своем мировоззрении, считают Россию страной отсталой. Считают Россию страной ненужной в мире существовать в таком формате, в каком существует Россия, считают православную церковь одним из главных, скажем так, одной из главных причин отсталости России. Собственно мой коллега, великий журналист Владимир Познер, которого я считаю великим журналистом телевизионным, но с которым я не согласен по многим вопросам, открытым текстом это проговорил. Что православная церковь является причиной цивилизационной и социальной отсталости России. Эта точка зрения не является случайной или, допустим, она сказана не в угоду кому-то, чтобы кому-то понравится. Она является глубоким убеждением. Подобные люди, конечно, ненавидят страну в том виде, в каком она существует.

Л. ГОЗМАН: Ну, да. А американцы что делают при этом?

М. ШЕВЧЕНКО: Американцы уничтожают своего геополитического противника.

Л. ГОЗМАН: Каким образом?

М. ШЕВЧЕНКО: Путем насаждения а) элиты, которая антагонистична по отношению к стране, к принципам.

Л. ГОЗМАН: Насаждение элиты? Как это?

М. ШЕВЧЕНКО: Подготовка, обучение элиты, завязывание ее экономических, финансовых интересов не на производстве внутри страны, не на инвестиции внутри страны, а на то, что реально в Америке, вложив деньги большие, реально заработать, конвертировать эти деньги проще, чем в России. Я считаю, это объективный процесс. Но для меня этот процесс имеет политическое содержание. Политическое значение. Я сторонник того, что бизнес может быть глобальным, человек может зарабатывать деньги где угодно, но при это этом человек должен быть лоялен к своей стране, ее ценностям, ее, в конце концов, народам, принципам совместного общежития, которые, может быть, не до конца сформулированы.

Л. ГОЗМАН: Вы вчера сказали по телевизору, что вот враги у Вас есть…

М. ШЕВЧЕНКО: Да, есть.

Л. ГОЗМАН: А можно огласить список? Чтобы было понятно, о ком Вы говорите? Я к ним отношусь?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не относитесь к моим врагам. Потому что у нас с Вами много лет ведется дискуссия достаточно внятная. Вы мой политический противник. Вы человек цивилизованный вполне. Помните, мы с Вами как-то говорили по телефону о русском либерализме 1,5 часа?

Л. ГОЗМАН: Было.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы мне позвонили. И у нас был разговор. Там история русского либерализма. Мы говорили о том, что на мой взгляд проблема современного либерализма в том, что он пошел не по пути Герцена, требования свобод и любви к России, а по пути противников Герцена из либерального лагеря, которые ненавидели Россию сами по себе. Вы мой оппонент.

Л. ГОЗМАН: А кто враги тогда?

М. ШЕВЧЕНКО: Враги — это люди, действия которых на мой взгляд…

Л. ГОЗМАН: Имена можно назвать?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не буду называть имена.

Л. ГОЗМАН: Не надо, хорошо, не будем называть имена. Но я правильно понял Вашу позицию, что Соединенные Штаты Америки, а также Запад в целом, еще какие-то силы, не знаю…

М. ШЕВЧЕНКО: «Запад в целом» — понятие растяжимое. Есть страны на Западе, которым интересна была бы сильная Россия.

Л. ГОЗМАН: Хорошо. Америка. Америка хочет…

М. ШЕВЧЕНКО: Она хочет слабую Россию, конечно. Слабую, коррумпированную Россию. Она насаждает во всех формах здесь коррупцию.

Л. ГОЗМАН: Зачем?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что так удобней управлять.

Л. ГОЗМАН: Они нами управляют?

М. ШЕВЧЕНКО: Я этого не говорил. Я говорил, что удобней управлять другой страной, мощной, сильной страной с огромным потенциалом, когда элита экономическая и политическая этой страны зависит от тебя. Когда российская политическая и экономическая элита финансово, ментально зависит от Америки, от американских ценностей, от американского внутреннего экономического рынка, от своего приезда или не приезда в Вашингтон, разговора с влиятельными людьми в Вашингтоне. Мы это видим просто. Я не с потолка это беру. То тогда эта элита поневоле начинает работать на Америку больше, чем на свою страну. Ей кажется, что главный смысл России в том, чтобы соответствовать неким требованиям, которые ей кажутся правильными, которые выдвигают Соединенные Штаты Америки. Вы не знаете, а я знаю таких людей. Да. И немало.

Л. ГОЗМАН: Дорогие друзья, те, кому ближе позиция Максима Леонардовича, голосуют 916-55-81. Те, кому ближе моя — 916-55-82. Я уверен абсолютно, что его сторонников здесь будет больше, поскольку он говорил о вещах, которые, судя по нашему с вами взаимодействию, большинство из вас поддерживает. Вы знаете, мне кажется, что я не мешал высказывать именно эту точку зрения. Мне хотелось, чтобы она здесь прозвучала. И вот я использую последние 5 минут для выражения категорического с ней несогласия. Посмотрите, что происходит в стране в последнее время. Ну, во-первых, общество раскалывается. И раскалывается не в смысле разных точек зрения. Это абсолютно нормально. Оно не должно быть единым никогда. Мы все-таки не должны ходить строем. Оно раскалывается как-то более серьезно. Когда человек говорит на телемосту с кандидатом тогда в президенты Путиным, что «мы с мужиками приедем и разберемся». Т.е. они против тебя, а «мы приедем с мужиками и морду набьем», и через некоторое время этого человека назначают на высокий государственный пост, на пост полпреда президента в Уральском федеральном округе, это, в общем, такой плохой, на самом деле, признак. Когда человека, занимавшего максимально агрессивную идеологическую позицию делают министром культуры, всей российской культуры, Владимира Мединского я имею ввиду, это тоже очень плохой признак. Многие считают, что власть развязала холодную гражданскую войну. Я с этим согласен. Я вот психологическая база этой гражданской войны является, по-моему, ровно то, что вполне интеллигентно высказывает Максим Леонардович, и что ну, вполне дикими словами высказывают многие из тех, с кем он стоял рядом на Поклонной горе. Мне кажется, что не сам Максим Леонардович, ни в коем случае не хочу его обижать, а вот многие из его союзников политических, они апеллируют к чувству обиды. Чувство обиды — вещь естественная, вот она вообще, обида, ревность. Почему у других лучше, почему там где-то хорошие дороги, где-то еще что-то хорошее, холодильники хорошие, а у нас вот плохие, ну, наверное, потому что он сволочи. Наверное, потому что они сволочи. Наверное, у нас плохие дороги, потому что у нас татаро-монгольское иго было черт знает когда. Наверное, у нас плохая промышленность, потому что американцы, сволочи, нашу элиту как-то подкупают и т.д. Это очень удобная и не достойная взрослого человека позиция. Мне так кажется. Я хочу вам напомнить, что есть возможность и другой реакции при столкновении, при знакомстве с образом жизни людей с более высоким уровнем жизни. И вот у нас сейчас отмечается 200 лет Бородинскому сражению, только что отмечалось 200 лет войны с Наполеоном в Первой Великой Отечественной войне. Вот офицеры, ну, наверное, и солдаты тоже, но в основном образованные люди, которые прошли Европу, взяли Париж когда. Они вернулись сюда не озлобленные против Европы, а они вернулись сюда с пониманием, что какие-то институты российские надо менять. И они попытались это сделать в декабре 25 года. Попытка была, к сожалению не удачной, но они это сделали не ради себя. У них все было, у тех людей, которые вышли на Сенатскую площадь, у них было все. Но они хотели, чтобы в стране было лучше. Мне кажется, это более конструктивная реакция, чем та реакция обиды, которая, в общем, транслируется телевидением в самом таком невообразимом объеме.

И еще одно я хочу сказать своим сторонникам. Одну вещь. Максим Леонардович не ушел, поэтому я рад это сказать при нем. Когда я вчера повесил у себя в Twitter‘е, что у меня будет Максим Шевченко, то мне было довольно много записочек, что не надо с ним разговаривать. Поскольку он из другой группы, поскольку он все равно будет говорить то же самое, что и всегда и т.д. Вы знаете, во-первых, человек должен говорить то, что он говорит всегда, то, что он думает. Для этого ему и дается возможность. Но мне кажется, что надо разговаривать со всеми. Мы должны разговаривать друг с другом, даже когда мы принципиально не согласны. Во многом мы не согласны с Максимом Шевченко. Помните притчу о Царе Соломоне, когда к нему пришли две женщины, и каждая утверждала, что этот ребенок ее ребенок. И царь предложил разрубить его пополам, и отдать каждой по половинке. Одна согласилась, другая сказала: «Нет, отдайте ей». Он сказал: «Вот ты настоящая мать». Понимаете, если мы не будем разговаривать друг с другом, то тогда мне все больше кажется, что это не фантом, а реальность, на наших улицах может начать литься кровь. И мы можем опять свалиться в такую же трагедию, какая была у нас почти 100 лет назад. Я очень надеюсь, что мы этого избежим. Когда мы встретимся в следующий раз, то у нас уже будет информация о том, как прошел марш очередной, «Марш миллионов». Прошел ли мирно, пришло ли много народу, кто из вас на него ходил, а кто нет. Я собираюсь. Спасибо, до следующего понедельника. Да, простите, голосование. Забыл сказать голосование. Ну, значит, как и предполагал, Максим Леонардович побеждает, но я предполагал, что он победит со значительно большим отрывом. За него 74%, за меня 26%. Все. Спасибо.