Спецкор «Коммерсанта» Олег Кашин, главный редактор журнала «Русская жизнь» Дмитрий Ольшанский и шеф-редактор компании «Афиша-Рамблер» Юрий Сапрыкин провели в рамках книжной ярмарки «Бульвар читателей» публичную беседу «Народ и «антинарод»». Slon публикует эту беседу с небольшими сокращениями.

Ольшанский: Что ж, я, пожалуй, начну, а коллеги меня потом поправят, если я в чем-то неправ. Итак, наша дискуссия сегодня посвящена отношениям между людьми, которые собираются на Никитском бульваре, и всей остальной Россией.

Всякий раз, когда я прихожу в Facebook, то всегда вижу благородных людей, которые объясняют мне, что нет никакого народа как отдельной сущности (отдельной от Москвы, Содового кольца, отдельной от интеллигенции), что все это сочинили кремлевские пиарщики и политтехнологи. Есть просто единое общество, внутри которого кто-то активнее, кто-то пассивнее, но они все должны объединиться и бороться с властью, и они непременно это сделают, если мы приложим усилия, возьмемся за руки и так далее.

Мне нравятся такие разговоры, потому как они красиво звучат, но, на мой взгляд, это полнейшая ерунда. В связи с этим у меня есть две новости. Плохая новость заключается в том, что подавляющее большинство людей у нас в стране совершенно иначе живут, иначе мыслят, чем люди с Никитского бульвара. Миллионы людей, которых мы очень любим, до сих пор ходят в спортивной форме, хотя они не спортсмены. Из этого много чего следует, и было бы лицемерием делать вид, что этого нет, что все это придумали в Кремле, чтобы кого-то с кем-то поссорить. Безусловно, это есть, и могу проиллюстрировать простым примером.

Недавно я был в одном старом русском городе. Там течет большая река, на берегу реки стоит старинный Кремль. Ты садишься за столик на берегу реки, погода прекрасная, солнечная. Ты заказываешь себе стакан или бокал чего-нибудь и хочешь насладиться видом, потому что это идеальное старое русское место. Но все удовольствие от любования пейзажем забивает очень громкий музон. Музон гремит со страшной силой. Потому что считается, что если ты сидишь на берегу реки в кафе на фоне Кремля и неба, то просто обязан послушать «Русское радио» или что-то в этом роде. Так устроена голова тех людей, которые держат это кафе, и, в общем-то, так устроена голова тех, кто туда ходит, иначе такого бы не было.

Так вот, тема музона – одна из главных тем в нашей стране. Она разделяет людей ничуть не меньше, чем «кровавый режим». И таких тем много. Плохая новость в том, что такие люди есть, их большинство, они составляют власть в России еще с тридцатых годов прошлого века. И будут составлять. Наивно думать, что какие-то милые прекрасные люди сделают так, чтобы все было по их вкусам, по их представлениям.

А хорошая новость заключается в том, что все это развивается и находится в динамике. Это большинство, которое ходит в спортивной форме, тоже не какая-то неизменная сущность, которая навсегда застыла. На самом деле люди меняются. Даже такая банальность, как голливудские фильмы, людей заставляет немного развиваться. Я абсолютно уверен, что люди будут меняться, и это большинство в какой-то момент придет к тому образу жизни, который мы сможем назвать европейским. Не думаю, что это случится при моей жизни, но уверен, что случится. И если придумывать формы воздействия – через СМИ, в школе, университете, кино, где угодно, – то эту ситуацию можно менять. Теперь слово оппонентам.

Кашин: Что ж, я возьму слово. Ольшанский сказал о музоне. Музон, на самом деле, тоже очень важная вещь. Люди с Никитского бульвара, открывшие для себя Стаса Михайлова и Ваенгу, ужаснулись, с какой страной они имеют дело.

Я несколько раз уже писал, что Стас Михайлов и Ваенга – это колоссальный прорыв по сравнению с шансоном десятилетней давности, который весь был построен на тюремной тематике. При этом не надо делать выводов о простых людях на основании того, что поет Стас Михайлов. Люди узнают в нем не себя, а модель успешного человека, на которого нужно стремиться быть похожим. Стас Михайлов как раз отражает ту модель успешного человека, которая есть сейчас, а именно модель успешного силовика или чиновника. Таким образом, история Михайлова – это история не о народе, а о власти. Если власть завтра приобретет черты Ольшанского, то место Стаса естественным путем займет Алексей Паперный. Народ, та масса в спортивной форме, не более чем увеличительное стекло. Оно просто увеличивает то, что лежит под ним.

Я очень люблю ссылаться на «Голубой огонек» 1998-99 года, когда Эрнст решил поэкспериментировать. На том «Огоньке» не было ни Пугачевой, ни Петросяна. Группа «Сплин» пела песню «House of the Rising Sun», а Кузьмин пел «Абракадабру» Стива Миллера. И тот «Огонек» набрал те же рейтинги, что и предыдущие с Пугачевой и Петросяном. Я уверен, что когда сменится власть, та часть народа, которую зачем-то называют простыми людьми, изменится моментально.

Сапрыкин: Я должен сказать, что проблема музона остро стоит не только на псковщине, но и в московских суши-барах. Везде музыка орет так, что хоть святых выноси. И если уж говорить о ролевых моделях, то гораздо больше Михайлова меня ужасает Иван Дорн, человек со стеклянными глазами, бисексуальный и абсолютно отмороженный, но при этом модно звучащий. На мой взгляд, это гораздо более опасная тенденция – в Михайлове есть хотя бы что-то гуманистическое.

Мне кажется, что все эти деления на России европейскую и азиатскую, столичную или провинциальную в одинаковой степени верны и неверны. Мы понимаем, что есть различия между людьми, но различия не антропологические, застывшие намертво, а различия, скажем так, в стартовых условиях. Проблема даже не в том, что стартовые условия различны – она всегда были и будут такими. Опыт показывает, что все мы прекрасно умеем друг с другом ладить, независимо от нашего положения. Нет в этом проблемы: разговаривать эти две или двадцать две России друг с другом могут. Проблема в том, что все эти России очень внушаемы.

Дело даже не столько во внушаемости. Если мы посмотрим на ту же Россию советского времени, то увидим, что меньше стало вариантов для изменения некой предопределенности развития. В СССР твоя судьба могла кардинально измениться благодаря хорошим или плохим случайностям. Сейчас же, если ты уткнулся в Стаса Михайлова в свои 17 лет, то так с ним и проживешь, ничего не узнав о том, сколь прекрасна и разнообразна жизнь вокруг. Меня пугают не сами эти различия, а то, что они окаменевают, и отдельному человеку становится все труднее их преодолевать.

Ольшанский: Тут сразу наметилась вещь, с которой можно поспорить. С тем, что сказал Юра, спорить бессмысленно, я полностью согласен с утверждением о стартовых возможностях. Поэтому поспорю с Кашиным, поскольку всплыла вечная тема для дискуссии. Действительно ли все люди разные – или же есть политика, телевизор, которые что-то такое внушают, а если внушал бы кто-то другой, картинка бы сменилась. Не согласен я с утверждением, будто если власть сменится, то и люди начнут меняться.

Где-то в 1989-91 годах наступило такое время, в которое можно было буквально все. Попов и Станкевич возглавили Москву, Собчак возглавил Питер, Троицкий пришел руководить музыкой на телевидении. Образовалось окно абсолютных возможностей. Позже этих людей никто не арестовал, никто не расстрелял, не сослал в Сибирь, не выкинул из страны. Многие из них живы и сейчас. Но каким-то образом внутри этой политики, этого шоу-бизнеса проросло то, что уже много лет цветет пышным цветом. Мне кажется, что проросло это где-то в 1995, когда Эрнст и Парфенов сделали «Старые песни о главном», когда партия «Наш дом – Россия» сделала предвыборную кампанию…

Сапрыкин: Простите, не могу не встрять. Мне вспоминается фееричный концерт, на котором в поддержку партии «Наш дом – Россия» выступал MC Hammer, исполнитель хита «U can’t touch this». Было и такое.

Ольшанский: Несомненно. Я имел в виду, что года с 1995 это все начало активно прорастать. То, что потом стало называться «кровавым режимом», «Единой Россией» и так далее. И все это пошло само, никто никакого переворота не сделал. Мне все-таки кажется, что определенные вещи, которые не соответствуют состоянию большинства, они сами собой уйдут в тину, ничего не получится. Если страна не воспринимает, не готова к этому, это все развалится.

Кашин: Это сейчас был монолог «Изя не виноват, это проросло само». На самом деле, Изя, конечно, виноват. Сегодня мы имеем право упрекнуть Никитский бульвар 1990-91 годов в том, что ему не хватило ответственности, мозгов и так далее. Именно бульвар тех Поповых и Станкевичей, которые оказались слабее той роли, на которую претендовали. Вовсе не страна оказалась слабее той демократии, которая на нее обрушилась. Я не готов считать, что в моей стране живут какие-то неподходящие для этого люди. В моей стране в 1990-х годах Попов, Собчак и прочие просто оказались такими мудаками, только и всего.

Ольшанский: Просто они каждый раз ими оказываются. Два раза мы точно видели, может и в третий раз повториться. А ты знаешь классифицирующий признак сумасшествия? Это повторение одних и тех же действий в надежде на новый результат.

Кашин: Вся мировая наука на этом строится. Так что я продолжаю исходить из того, что мой народ ничем не хуже народов Албании, Румынии или Польши, которые нормально этот переход совершили. Поэтому я уверен, что Россия, которая еще помнит, каково это – быть европейской державой, однажды непременно ей станет. В каких границах – это другой вопрос. Может быть, от Смоленска до Владимира.

Сапрыкин: Я соглашусь с Кашиным. На самом деле, если вспомнить опыт общения с той Россией, которая не принадлежит к Никитскому бульвару, то, за исключением музона, отдельных стычек с местными гопниками, никакого ужаса она, в общем-то, не вызывает. Да, система ценностей там другая, да, народ там более консервативный.

Я сейчас скажу крамольную вещь, но эстетика правления Путина, по крайней мере, в первый срок была как раз отражением тех консервативных настроений, поэтому все так хорошо получалось. Дальше уже начались решения проблем своего клана, началась искусственно подогреваемая война между морлоками и элоями, между чистыми и нечистыми, в процессе которой каждому из этих слоев как раз и нужно объяснить, что все остальные – мудаки, от них исходит зло, их нужно уничтожать. И этот образ двух воюющих Россий усиливается. С помощью телевидения, ОМОНа и так далее формируется образ такой людоедской, кровавой ситуации. Например, самая неприятная вещь в процессе Pussy Riot даже не в том, что девушки сидят, а в том, что всем наглядно показали, что для установления фашистской диктатуры достаточно кнопку нажать, сделать несколько нехитрых действий – и дальше оно понесется само.

Поэтому я с Кашиным соглашусь в том, что все люди хорошие, но они очень внушаемые и очень манипулируемые. Загнать людей в зверское состояние – вполне решаемая политтехнологическая задача, не дай Бог это произойдет.

Ольшанский: Не согласен я с вами, друзья мои. Задача пиара просто подсветить то, что есть, оттенить то, что не очень важно, но все равно работает он с тем, что есть. Просто есть меньшинство, которое пытается доказать, что акционизм, каким бы неприятным он ни был, не должен караться уголовным сроком. К сожалению, мне кажется, что в нашей стране живет огромное количество людей, которые искренне этого не понимают.