О деле Pussy Riot, Кавказе, бестолковой власти и Путине

С.КОРЗУН: … за выступление Pussy Riot дают 2 года….

Л.МЛЕЧИН: …. на меня сильное впечатление произвело выступление, может быть, самого безусловного нашего юридического авторитета, выдающегося правоведа Тамары Георгиевны Морщаковой, которая на протяжении многих лет была заместителем председателя Конституционного суда, то есть она – признанный государством авторитет, которая сформулировала даже вещь, о которой я, честно говоря, не думал пока (все-таки, я не профессионал). Она говорила о конституционном праве людей на критику. И это конституционное право важнее всего остального.

Форма выражения может не нравиться. Но это вопрос морально-нравственных споров и оценок. Там, родители не нравится, что делают их дети, скажем, принесли двойку или кувшин разбили. Но они с ними разговаривают, выговаривают. Вот то, что сделали эти девушки, — это предмет такого, морально-нравственного обсуждения. Кому-то нравится, кому-то не нравится. Моральное осуждение. Те, кому это сильно не понравилось, вправе и должны были бы морально выговорить.

А то, что было устроено с судом, — это, конечно, пожалуй, впервые у нас, когда осудили за то, что не содержит в себе признаков ни одного правонарушения, зафиксированного в Уголовном кодексе нашей страны. ..то, что они сделали, не описано в Уголовном кодексе, то есть, в принципе, не подлежит уголовному наказанию. Уголовная репрессия вообще невозможна в данном случае.

С.КОРЗУН: Политические заключенные? Или узники совести? Хочется какой-то ярлык повесить.

Л.МЛЕЧИН: Это дело совершенно не в этом, на мой взгляд. Ну, помимо несчастной судьбы этих девушек…тут, ведь, важны последствия, восприятие этого в обществе. Вот, общество, на мой взгляд, поделится или поделилось уже на 3 части. Первые, те, кто это сделал и кто это поддерживает. Они прекрасно понимают, что они сделали. Они встали на определенную дорогу и должны по ней идти. Свернуть с нее уже нельзя.

Остальные делятся на 2 категории. Первые, те, кто осознают, что произошло, и понимают, что вот такая игра с законом – она страшно опасна. Почему? Ты здесь сломал закон, ты можешь ломать его здесь. То есть теперь это можно сделать везде, от Москвы до любого поселка. Ты, если ты у власти, ты можешь использовать суд. Это, собственно, и до этого происходило, но никогда не было так очевидно и никогда не было продемонстрировано как пример, что «вот да, так надо и это поддерживается государством, и это найдет поддержку и понимание, если ты выступаешь на стороне правильной линии, ты можешь делать все, что угодно». И люди понимают, как это опасно.

И третье, основная масса людей, которые в силу исторических традиций, истории нашей, воспитания реагируют на это иначе. Они не понимают, что в такой ситуации важна солидарность. Потому что если сегодня Петю посадили ни за что, то завтра это может произойти и с Васей. Нет, реакция Васи не такова, что надо бороться за освобождение Пети или надо противостоять такому произволу. А реакция такова, что а) с властью не надо спорить и надо быть на стороне власти. Лучше всего самому стать властью и иметь возможность использовать все инструменты. Или на крайняк, как говорят в молодежи, вступить с этой властью в неформальные отношения – это все обеспечит тебе нормальную жизнь.

И вот этот вот разврат – это и есть форма разврата самого страшного в нашем обществе.

С.КОРЗУН: Леонид, но это же, ведь, не ново совершенно. Я вспоминаю советские времена – ровно так и было. Живи в согласии с властью, имей друзей там, имей родственников, которые во власти, и все у тебя будет.

Л.МЛЕЧИН: Вы абсолютно правы. Советская власть и развратила наше общество лицемерием этим всем до невероятности, до разрушения общества. Советского общества больше нет, нет этого государства, оно было развращено и разрушено изнутри. Мы сейчас живем в другом государстве, слава богу. И вот этот вот разврат подрывает это государство, потому что вот этот разврат есть антигосударственное дело.

С.КОРЗУН: Когда-то были в России другие времена?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Мы не можем идеализировать то, что происходило в Российской империи до 1917 года и не будем идеализировать. Идеализировать не будем. Но страна шла в правильном направлении, в совершенно правильном направлении. Еще несколько десятилетий, и Россия… Я уж про экономическое развитие довольно бурное и довольно удачное говорить не буду, но я вам скажу так, что права Государственной Думы самой ослабленной Столыпиным и всеми прочими были не в пример нынешним. Да что вы! Депутат Государственной Думы чувствовал себя уверенно и произносил антимонархические речи, антиимператорские речи. Это все было запросто. Нет-нет, Россия, Российская империя, наше государство шло в абсолютно правильном направлении. Не случись того, что тогда произошло, мы жили бы в другой стране. Такого разврата не было бы.

С.КОРЗУН: А в поздней истории, в постсоветское время? В 90-е же годы было практически то же самое, просто менялось окружение, власть менялась значительно быстрее, потому что Ельцин резче менял курс в силу каких-то обстоятельств и в силу революционной ситуации, из которой он выходил.

Л.МЛЕЧИН: Начался процесс определенного очищения. Это я все время говорю: сломал ногу за 30 секунд, а сколько в гипсе ходит. Вот, если в историческом: 80 лет ломали ногу, сколько ж теперь надо ее восстанавливать. А было всего несколько лет, которые не увенчались успехом. Поэтому все институты советские, по существу, сохранились. Сохранился советский человек с его представлениями. Верно вы сейчас сразу провели параллель. Конечно, это все унаследовано и вновь воспроизводится. Но это тупиковая модель – мы теперь знаем, как печально это заканчивается.

Л.МЛЕЧИН: А вы знаете, я прошу прощения, мы допустили ошибку. Вообще надо было начать программу, конечно, с выражения соболезнования людям, погибшим на Кавказе, нашим людям в форме, которые отдали там свою жизнь, и тем, кого, по-моему, сегодня должны были доставить на самолетах МЧС на лечение в больницы. И я вот хочу выразить соболезнование семьям тех, кто погиб, и пожелать от всей души, от всего сердца, что те, кого сегодня привезли или привезут, чтобы они здесь выздоровели, врачи наши помогли.

Л.МЛЕЧИН: Это очень важно – мы с этого должны были начать. Но знаете, почему я сейчас вспомнил? Вот это серьезно. Там идет война. Это серьезнейшая проблема. Обратите внимание, государственный аппарат, власть этим не занята. Смотрите, сколько законов было принято за последнее время, какие законопроекты предлагаются сейчас. Они не имеют никакого отношения к тем реальным проблемам, которые существуют в нашем государстве, к тем проблемам, где люди погибают. И к сожалению (не хочу даже произносить этих слов), это не последний, боюсь, не последний там теракт. И к этому никакого внимания нет. Это и есть результат вот этого развращения, упадка государственничества. Потому что вот эти люди, которых называют государственники, и все прочие ни секунды не думают о государстве.

Как можно заниматься придумыванием законопроектов о каких-то иностранных агентах, еще о какой-то чуши собачьей, я прошу прощения, когда у нас существует такая серьезная проблема, когда под угрозой жизнь людей, когда этим надо всем заниматься? Может быть, кто-то из слушателей нас поправит? Я не помню, чтобы в Государственной Думе за последние месяцы обсуждались проблемы Кавказа. Не помню, чтобы был принят серьезный закон, чтобы там люди задумались об этом всерьез. Может, я не знаю, может, поправят? Я же старьем всяким занимаюсь, прошлым, в основном. Я не заметил.

С.КОРЗУН: Я тоже не заметил, я присоединяюсь к вашим соболезнованиям, но попробую возразить, наверное. Хотя, трудно возражать тому, что есть что-то страшнее, чем боевые действия или военные действия. Тем не менее, конфликт, наметившийся через тех же, извините уж, Pussy Riot в обществе между людьми, религиозно ориентированными, да? Ну, собственно, вопрос о судьбе государства и церкви, месте церкви в государстве. Это конфликт, может быть, не менее серьезный, потому что он потенциально, как мне кажется, может привести к человеческим жертвам. Ну, пока, слава тебе, господи, вроде, ничего такого не было, но уже посетители кафе Му-Му, один из которых за столиком был в майке, посвященной Pussy Riot, и группа православноориентированных товарищей, которые там час или 2 часа мурыжили, пытались заставить снять майку, в этих условиях полное бездействие, можно сказать, власти, как охраны ресторана, так и полиции, которая, кстати говоря, вот тех мирно отдыхающих взяла для допроса и выяснения обстоятельств. Нет ли зерен какого-то конфликта, который может разгореться и встать на уровень боевых действий на Кавказе?

Л.МЛЕЧИН: У меня нет ощущения, что это конфликт между верующими и не верующими. Это конфликт совершенно другого свойства. Вот те люди, которые занимаются, как вы описали эту историю, заставляют снять майку, напомнили мне хорошо знакомых памятных мне комсомольцев, которые преследовали тогда, вот, в годы моей юности и детства, преследовали верующих людей, тех, которые раньше чуть-чуть, чем я стал сознавать, преследовали за то, что у кого-то были широкие брюки. Это вовсе не верили ни те, ни эти. Это определенная группа людей, которые, на самом деле, ни во что не верят. Они хотят быть на стремнине, они хотят быть при власти и сами стать властью. Я не верю в искренность таких людей, потому что знаю людей верующих и понимаю, что такое настоящая вера. Эти люди не станут требовать снятия маек – это совершенно по-другому мыслящие люди.

Поэтому конфликт здесь между людьми, которые пристроились к церковному аппарату и выдают себя за верующих людей, и теми людьми, которые в церковном аппарате берут на себя функции идеологического обслуживания власти. И тоже, в моем представлении, совершенно не соответствуют той роли, которую церковь, религия, вера могут и должны играть. Поэтому здесь противостояние совершенно не между верой и атеизмом, между верующими и неверующими, а это просто определенная группа людей, ведомство, департамент (назовите как угодно), которые устанавливают свою власть, которые ищут себе место в сегодняшнем дне, и такое место, хорошее. А вот власть такая большая им такую возможность дает, потому что чувствует себя внутренне неуверенно, хочет на что-то опереться. И опереться на такой вот аппарат. Это все прискорбные вещи, конечно.

С.КОРЗУН: … Два вопроса о Путине. Можно? Первый.

Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович – мой клиент, я всегда с радостью о нем говорю, да.

С.КОРЗУН: Первый. Путин и Pussy Riot. В Лондоне Владимир Владимирович сказал о том, что «ну, не надо их уж так строго наказывать», ну и был конец фразы, который говорил о том, что, естественно, не одобряет, что нанесли оскорбление, что в мусульманском мире было бы совсем по-другому и так далее, и тому подобное.

Значит, смотрите: «Не надо их так строго уж и наказывать». От 2-х до 7-ми по этой статье, суд дает 2, да? Хотя, некоторые гадали, как суд будет интерпретировать слова президента. Вообще у нас вот эти слова президента что-то значили для суда? Значат они для суда?

Л.МЛЕЧИН: Мне показалось странным сравнение с мусульманскими странами. Мы живем не в мусульманской стране, у нас существует совершенно другая система законодательства, не основанная на какой бы то ни было религии. Президент страны это как профессиональный юрист точно знает, да? Есть страны, где да, там и камнями побивают, и руки отрезают. Но у нас другая страна, у нас нет. Поэтому чего нам на другие страны кивать?

Видите ли, был в Москве такой председатель Мосгорисполкома Промыслов, очень многие годы возглавлял хозяйство московское. И его все знали, и к нему, конечно, разные люди приходили с какими-то просьбами. Ну, какие там просьбы? Квартира, дачный участок там Москва давала, не область, гараж. И Промыслов старался никому не отказывать, потому что все люди уважаемые – так просто с улицы к нему же никто не входил. И он всем писал резолюции «Прошу помочь и поддержать». Но в его аппарате все подчиненные знали, каким карандашом написана резолюция и какую надо исполнять, а какую нет.

Не надо писать специальным карандашом. Подчиненные всегда точно знают, что надо исполнять, что не надо исполнять, какие слова руководителя нашего государства говорят им, а какие на экспорт. У нас очень развито экспортное производство в нашей стране среди руководящих деятелей. И сидящие в зале почти всегда знают, там, президент, премьер-министр, министр, губернатор, что он говорит им и за что надо будет ответить, а что говорится для журналистов и еще куда-то. Безошибочный инстинкт – без этого инстинкта в аппарате не живут.

С.КОРЗУН: То есть сказанное в Лондоне – это симпатические, стираемые, исчезающие чернила.

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, в чем дело? Если бы президент считал, что не надо их наказывать, их бы не наказали. Ну, их бы не наказали. Ну, это вот не более, чем мое предположение, но мне кажется, что он как раз очень болезненно воспринял эту историю. Потому что он, ведь, человек набожный. Он-то как раз в отличие от этих всех бегающих человек реально верующий, и для него (мое предположение, еще раз скажу) вот то, что в главном храме страны какие-то люди обратились к Богородице против него, я думаю, было очень неприятно, как будто бы эти люди хотели помешать его мистической связи со Всевышним и всем прочим. Мне кажется, он это очень лично воспринял. Очень лично, потому что, повторяю, он – человек набожный, и для него в этом было что-то такое невероятное. Мне так кажется.

С.КОРЗУН: И еще один вопрос про Путина. 2 минуты у нас до перерыва, я думаю, что успеем задать вопрос и ответить на него. Совсем не так давно, буквально на днях Путин призвал найти что-то, что заменит общность «советский народ», то есть некий смысл, некую мему, как сейчас говорят, наверное, некое понятие, которое может заменить. Он очень положительно отозвался о том, что была такая великая историческая общность «советский народ» — что-то должно ее заменить. Есть реально что-то, что может сейчас заменить это?

Л.МЛЕЧИН: Я не понимаю даже, о чем идет речь. Мы живем в России, а в России есть русский народ, который составляет, по-моему, больше 80% населения.

С.КОРЗУН: Там речь о советском народе шла.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я хочу сказать, мы живем в России, да? А в России есть русские люди, составляющие больше 80% населения. Какую еще для них надо подбирать зачем-то какую-то общую идею? Я просто не понимаю.

С.КОРЗУН: Не, ну страна-то многонациональная.

Л.МЛЕЧИН: Да, ну и что? И чем это мешает? Почему надо подбирать какую-то еще идею? Какая идея объединяет французов, вот скажите мне, пожалуйста? Или немцев? Или англичан?

Национальная идея существует у этнических групп, попавших в беду. Ну, у курдов, разрезанных на несколько государств, у них есть национальная идея сплотиться. У басков есть. У палестинцев есть – получить свое государство. Зачем придумывать-то? Есть Россия, она существовала и, надеюсь, будет существовать. Какие еще идеи нужны?


С.КОРЗУН: То есть, по вашему мнению, вы не согласны с депутатом-единороссом Ильей Костуновым и каждый имеет право в ходе судебного процесса, по ходу судебного процесса высказать свое мнение о судье, в том числе в публичном пространстве, в том числе в интернете?

Л.МЛЕЧИН: Я просто хотел напомнить то, что я сказал, то поразившее меня правильное высказывание Тамары Георгиевны Морщаковой о конституционном праве и обязанности человека высказываться о том, что происходит. Потому что если люди не высказываются о том, что происходит в стране, со страной становится очень плохо. Это один американский сенатор сказал: «В стране, где газеты заполнены хорошими новостями, тюрьмы заполнены хорошими людьми». Это точно. Но и страна эта, в общем, как правило, разрушается и гибнет, и гниет.

Но это вот… Вот это самое ужасное, что происходит на наших глазах. Я хотел бы на это обратить внимание. В существующей у нас политической системе, когда люди увидели, на чем можно отличиться, они и стали отличаться. Вот, на законопроектах о запрете того, сего, этого, на борьбе с людьми, которые носят не ту майку, не ту прическу и еще что-то, и это, конечно, на самом деле, вызывает ужас. Вообще это шаг в катастрофу, и не надо думать, что это все смешно и шутки.

Я вот поскольку все время старьем занимаюсь, сразу же вспоминаются события, связанные с Делом врачей. То, с какой скоростью, когда сообщили, что врачи – вредители, с какой скоростью вся страна практически в это поверила. Будущий министр иностранных дел Андрей Андреевич Громыко был во Франции, он даже заболел и отказался из рук посольского врача (она была женой дипломата) принимать лекарства, считая, что она его убьет.

А самое потрясающее воспоминание оставил министр здравоохранения Борис Васильевич Петровский, тогда он был еще только профессор. Его отправили в Рязань расследовать случай, и он описывает полное сумасшествие, охватившее город. Он говорит: «Люди говорили «Жмур уже третьего вчера зарезал!» Профессор Жмур – уважаемый хирург».

Это безумие вот в таком обществе отрезанном, в таком, инкапсулировавшемся. В обществе, где нету привычки к здравому анализу, еще чему-то, это безумие мгновенно охватывает людей. И ведет это… Ну, ведет это к беде, и это совершенно очевидно. Но я хочу сказать, что на эту дорогу встали и она куда-то поведет именно в этом направлении, в сторону безумия полного.