С.КОРЗУН: Всех приветствую. Сергей Корзун, а сегодня «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Одно из двух. Монетку будем кидать? Начинаем с «Дождя» или с Украины?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все-таки, с «Дождя». Все-таки, с «Дождя», я думаю.

С.КОРЗУН: Сразу скажете или вопрос задать какой-нибудь?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно задать вопрос, но, в общем, они все так или иначе понятны. Там важно распутать этот конский хвост, так сказать, чтобы понять, про что говорим. Есть тема, которая, как бы, главная, из-за которой всё началось – про ленинградскую блокаду, про этот вопрос на «Дожде» в программе «Дилетант».

По сути дела, мы имеем дело, конечно… Вот, реакция на этот вопрос показала, что вопрос (я по моему мнению говорю), вопрос был сформулирован замечательно.

С.КОРЗУН: Попал в точку.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Он попал в нерв, он попал в точку, он сдетонировал – это ровно то, что требуется от такого рода вопроса. То, что было ясным, то, что не обсуждалось, вдруг попало в область обсуждения и все закричали от боли. Попало на нерв. Мы же это никогда не обсуждали, это все табуировано. Как? Подвиг и подвиг, всё. Возложите венок, поклонитесь, ничего не обсуждаем. Это подвиг и всё.

Это, безусловно, подвиг. Но кроме подвига это еще много чего. И если б мы заглянули толком в архивы, мы бы сильно ужаснулись. Мы очень многое бы узнали. Ну, собственно, достаточно, я думаю, и «Блокадной книги» и Берггольц для того, чтобы отойти от жанра пафосного, от такого, официозного жанра.

То, что так заверещали все, означает как раз, что вопрос попал в точку. Мы боимся заглядывать в свое прошлое, у нас это зона невроза, это вытесненная боль. Мы боимся туда ходить. Это наше, в общем, в каком-то смысле, наше российское уж точно родимое пятно.

Архивы не открыты. Знать общей истории – истории нету, питаемся мифами. И как только мы попадаем в область живого и задается исторический вопрос… Ведь, это вопрос, в сущности, о приоритетах. Ведь, мы же сейчас не можем сдать Ленинград 70 лет назад, да? Речь же не об этом. Вот, Дымарский сейчас в прямом эфире сдаст Ленинград. Это история. Речь идет о приоритетах, речь идет о цене. И этот вопрос задавал Астафьев, и 25 лет назад можно было задавать этот вопрос – стоят ли великие камни 650 тысяч человеческих жизней и детей, которые вскормлены мясом их братьев и сестер, человекоедением? Стоит ли это? На эти вопросы нету простых ответов. Простые ответы на такие вопросы…

С.КОРЗУН: Подкину еще немножко материальчику от блогеров о том, что эти вопросы обсуждались и, видимо, не так давно в Министерстве просвещения, который в учебнике для 9-го класса ставит этот вопрос практически на обсуждение. В других терминах, согласен.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, вот это очень важная вещь. Запомним ее, когда перейдем ко второй теме. Это очень важный момент, что на такие вопросы… И, ведь, этот вопрос ценен сам по себе, он не для ответа. Потому что одного ответа быть не может ни у кого. Это слишком трагическое. Простые ответы на сложные вопросы бывают только у дураков и демагогов. У дураков, потому что они дураки, а у демагогов, потому что они не задаются вопросом, а играют на нем, эксплуатируют его. Всякий нормальный мыслящий человек не может не задавать этот вопрос. Я его читал у Астафьева, я своими ушами слышал от Александра Моисеевича Володина, да? И читавшие Берггольц, и дневники знают, что этот вопрос звучал хрипло и страшно звучал (вопрос о цене).

Это вопрос к нам, это вопрос о приоритетах. Вот почему так заверещали. Это вопрос про то, стоит ли, так сказать, даже стратегическое… Какова цена человеческой жизни? Успехи на фронте, стратегические – стоит ли это? Сам этот вопрос, возможность его задать – это ценнейшее свойство свободного общества (сама возможность задать этот вопрос). Вопрос был задан замечательно, точно и вовремя, он вызвал правильную сильную реакцию. И правильно то, что не может быть одного ответа.

С.КОРЗУН: Реакция с какой стороны? Закрытие «Дождя» — реакция?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. В той небольшой зоне, где у нас осталось общественное мнение, в Facebook началось обсуждение, и я прочел десятки материалов, о которых я не знал раньше. Документов, фотокопий, споров, да? Это то, чем должно заниматься общество – мы должны разговаривать. Психиатры говорят «Разговаривайте, не молчите. Если есть боль, об этом надо сказать». Это не надо таить, да? Это азбука психоаналитики. Надо разговаривать о болевых точках.

И мы видели сейчас Гранина в Бундестаге. И мы видели, как немцы, закрыв от ужаса лица руками, немецкие депутаты слушают с Меркель, с президентом, слушают и это ужасно для нас, но это еще более ужасно для них. Да? И они заставляют себя десятилетия напролет не отворачиваться и слушать это. Заставляют своих детей приезжать там в Освенцим, в Дахау. Заставляют. Это обязательно.

Нельзя не понимать, что это связано с уровнем жизни и с тем, как живет дальше страна. Они освобождаются от этого и могут идти дальше. Мы продолжаем настаивать, что наше дерьмо – конфетка. Мы продолжаем жить в этом дерьме.

И вот я писал об этом уже сегодня. И, вот, на выходе, когда многие годы это не обсуждается и мифы вместо истории, получите на выходе Скойбеду. Девочке в детстве не рассказали правды, выросла Скойбеда. Ну что? Теперь живем с ней. Она у нас элита. Астафьев – предатель родины, а Песков со Скойбедой у нас элита и учат нас родину любить.

С.КОРЗУН: Ну вот смотрите, Виктор, живы еще люди, которые являются непосредственными участниками тех событий.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Кто-нибудь оскорблен?

С.КОРЗУН: Вот, сообщения о том, что прокуратура Санкт-Петербурга проводит проверку телеканала «Дождь» и о «Дожде» и его судьбе еще поговорим, вообще о судьбе журналистики. Есть такая фраза из письма ветеранов: «Это кощунство задать такой вопрос в стране, которая понесла наибольшие жертвы, чтобы победить фашизм и освободить мир от фашизма».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так они даже не слышат (авторы этого вопроса), какую глупость морозят.

С.КОРЗУН: То есть мы их отставляем в сторону, всех ветеранов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Почему «всех»? Что значит «всех»? Александр Моисеевич Володин не ветеран? А Виктор Астафьев не ветеран? Спросили бы моего деда, погибшего под Ленинградом, но он не ответит – он погиб в 1941 году. А от его имени теперь, от имени ветеранов говорят вот эти.

Так речь-то в вопросе «Дождя» как раз и была о том, можно ли было сократить количество жертв или нет? А ответ-то «Видимо, можно». И ответственность за блокаду, меньшую часть, конечно, но, конечно, Сталин делит с Гитлером, безусловно, за количество жертв и так далее и за жирующее партийное начальство, и за невыведенных вовремя людей и так далее.

Еще раз. Если мы готовы по Чаадаеву с открытыми глазами любить родину, мы должны знать историю. Знать! Хотя бы знать. Зная, можно обсуждать. Вот, если выложены факты, их можно обсуждать. Но мы как государство по-прежнему в неврозе (как общество, точнее говоря). Государство уже скоро в анабиозе. Ну, не важно. Мы в неврозе, мы всё время не хотим подходить… Нас подтаскивают к этому зеркалу, а мы говорим «Не надо. Мы знаем, что мы прекрасны. Не надо нас подводить к этому зеркалу».

Это одна история, история с этим злосчастным опросом. Вторая история, что злоключения «Дождя» не имеют никакого к этому отношения, что это, разумеется, только повод. Только мерзкий пошлый повод…

С.КОРЗУН: То есть это ваше утверждение?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

С.КОРЗУН: Вы не цитируете никого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это уже я. Ну, собственно говоря, я не могу сказать, что я – автор этой мысли. Она лежит на поверхности. Да? Никаких проблем не было у «Комсомольской правды» после абажуров, никаких проблем у тех, кто издавал «Майн Кампф» и продавал в свободной продаже.

С.КОРЗУН: Не, по-моему, «Комсомолка», если память не изменяет, получила замечание, все-таки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Получила замечание, да? Ну, дай бог. Но тем не менее, там, напомню, там призывала ихняя Ульяна комсомольско-фашистская уничтожать.

С.КОРЗУН: Нет, она жалела о том…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Жалела о том, что не все уничтожены. А в вопросе «Дождя» спрашивалось «Не лучше ли было спасти, попробовать спасти, избежать жертв?» Немножко разные случаи, не кажется ли вам? Да? Значит, тем не менее.

История с «Дождем», конечно, в данном случае это ясное дело повод. Как был поводом бронзовый солдат. Вообще наш номенклатурный патриотизм вспоминает о Великой Отечественной войне, только когда надо кого-нибудь ущемить, вот, эстонцев. Вот тут взбухает патриотизм. И бронзовый солдат, чуть не разорвали отношения.

В это же самое время, если помните, в Химках выбросили просто кости из могилы, потому что надо было поставить какой-то торговый ларек. И ничего, всё нормально, никакого оскорбления памяти павших и так далее. А эстонцы хотели всего лишь перезахоронить, напомню, с почетом.

Значит, то же самое и здесь. «Дождь в ноябре, кажется, в конце ноября озвучил немножко Навального, да? Про истринские владения наших латифундистов из администрации президента и так далее. «Дождь» совершенно очевидно не просто лучшая, а единственная более-менее либеральная демократическая компания. Ну, просто единственная.

С.КОРЗУН: А вы на территории чьей находитесь, сразу так?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я говорю, телекомпании.

С.КОРЗУН: Телекомпании. Вы сказали «компания» просто.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, телекомпания. Телекомпания. Точно так же, как я много раз говорил Венедиктову, что ты не лучший, просто единственный, да? И как-то смешно. Лучший может быть там среди 5-6 свободных сильных. А когда ты единственный дозволенный, то… Да?

С.КОРЗУН: Всё, я просто уточнил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, разумеется. Разумеется.

С.КОРЗУН: А то пришел Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И начал гадить как Пастернак на то место, где ест.

Значит, ясно, что это атака, что это только повод. И вот здесь совершенно другая тема, не имеющая никакого отношения уже к блокаде.

С.КОРЗУН: Какая? Почему поспешили исполнять еще не приказанное?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри. Здесь вот опять симптоматика. Во-первых, симптоматика заключается в том… Первая симптоматика. Полное непонимание вообще, ну, или понимание, презрение к тому, как это работает в свободной стране. Если в свободной стране кто-нибудь оскорблен какой-то телекомпанией и какая-то телекомпания взяла, оскорбила массы трудящихся, ее просто перестают смотреть, рекламодатели не дают туда рекламы, зрители перестают включать этот канал и канал разоряется. И чтобы этого не делать, он извиняется и так далее. Так работает это. Прокуратура уместна, только когда перейдена грань закона. Кощунство, с которым обращаются, это вообще не к прокуратуре. Вообще где кощунство, а где прокуратура? Это нравственные категории.

С.КОРЗУН: Надо просто ввести указом Госдумы или принять закон, чтобы кощунство в состав преступления.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, уже предлагают. Разумеется, да? Дальше – кто будет определять? Мне кажется, например, кощунством, когда перекрывают кладбище ради приезда какого-то чиновника, чтобы какой-нибудь руководящий упырь положил свой венок. Вот это мне кажется лично кощунством.

С.КОРЗУН: Это вы не на Пискаревское намекаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я даже ни о чем не намекаю, а просто говорю. А представление о том, что является кощунственным, у каждого человека свое, да? Поэтому оставим кощунство для обсуждения, опять-таки, как надо оставить для обсуждения тему ленинградской блокады, а прокуратура тут вообще не причем. А уж когда я увидел черный экран, я помолодел на 10 лет. Последний раз я это видел, когда вырубали нас из эфира в ночь на 22 июня – они умирают выбирать даты. ТВС.

С.КОРЗУН: Да. А то не все помнят. ТВ-6.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ТВС. ТВ-6 вырубили вторым, а ТВС третьим. Это было, соответственно, 10,5 лет назад. Вот, последний раз, чтобы просто рубильником вырубали из эфира, это было тогда.

Ну, я-то испытал меньшее вчера потрясение, потому что я как тот персонаж мультфильма «История одного преступления»… Ты помнишь старый хитруковский мультфильм? После того, как 3 года подряд 3 телекомпании, в которых я работал, закрывали, на меня уже история с «Дождем», конечно, производит немножко меньшее впечатление, потому что я уже ветеран этих войн. Но, в принципе, да, вспомнили, как это бывает, что просто черный экран.

Значит, здесь очень интересная вот какая вещь. Интересно, как они сами себя высекли, разумеется, и выдали политический характер этого дела. Потому что включили. Потому что, братцы, либо снимите крестик, либо наденьте трусы. Вырубили так вырубили. Но им позвонили, сказали «Мать вашу! Олимпиада! У нас же оттепель!» «А-а-а, ля!» — сказали они и врубили обратно. Пошло, глупо. Причем тут?.. Что, за эти полчаса выяснилось, что не были оскорблены ветераны? Да?

С.КОРЗУН: Ну, не все компании. Некоторые, как отмечает Плющев, в частности, в своем блоге, как Билайн, они не поспешили исполнять, и Саша предполагает, что это из-за того, что международный уже есть авторитет и компания единственная котирующаяся на нью-йоркской бирже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-во-во. Во-во-во. Вот так это работает. Вот так это работает, когда это работает в свободном мире. Значит, Билайну не всё равно. Репутация стоит денег, и они это считают, они просчитывают эти риски. А эти просто берут под козырек или бегут впереди… Либо петушком за дрожками как у Гоголя, либо впереди паровоза, задрав штаны. Вот о чем речь. И они сами выдали, откровенно проболтались о политическом заказе. Это цензура. Это мы полчаса прожили уже в полной, так сказать, Белоруссии, потом немножко эта Белоруссия чуть-чуть отодвинулась. Но сам факт возможности вырубания эфира рубильником без суда, без всего, просто так – это очень симптоматичная вещь. Это показывает, на какой мы грани находимся.

С.КОРЗУН: Ну, пока успокоились же. Песков, если мне память не изменяет, сказал о том, что, ну да, конечно, сильно провинились, но вырубать не будем. Не дословно цитирую.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто? А кто? А причем тут вообще Песков, «вырубать»? Они с глузду совсем съехали? Я слышал, есть такая штука суд. Ну, вот, по решению суда. Я помню, ТВ-6 когда закрывали, они еще изображали суд. Правда, они изнасиловали под Новый год там судью Арбитражного суда, он чуть ли не 30 декабря там это решение принял. Но хоть формально это было по суду. А сейчас Песков говорит… Я говорю, они съехали с глузду давно. Они уже перестали стесняться. Вот эти 10 лет, прошедшие от ТВ-6 и ТВС до «Дождя», — это 10 лет Митрича, который уже прямо говорит «Как пожелаем, так и сделаем». И Песков, видите ли, пощадил «Дождь». Ничего себе.

Еще одно. То, как торопливо и желковато начали извиняться журналисты «Дождя», прямо указывает на зависимое от охамевшей бюрократии положение общества и журналистов как передового отряда общества. Потому что им не за что было извиняться. Не за что.

В таком тоне, в котором пошел разговор, он вестись вообще не может. «Дождь» должен был сказать, с моей точки зрения… То есть что «должен был»? С моей точки зрения, разговор простой. Братцы, об интонации наших вопросов, формулировке наших вопросов давайте говорить в нашем журналистском сообществе. Давайте соберем Хартию журналистов. Если бы у нас был Союз журналистов, возглавляемый не Богдановым, который принял Кадырова, а кем-нибудь более близким к журналистике, ну, то, может быть, Союз журналистов. Ну, Хартия есть, есть какое-то сообщество журналистское. Давайте обсуждать.

Когда-то, помню, было ТЭФИ, где можно обсудить, цеховой разбор. Это уместно. И там можно высечь их, а они могут высечь…

С.КОРЗУН: Была и Комиссия по информационным спорам, если не ошибаюсь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Пожалуйста. Да, конечно.

С.КОРЗУН: Я даже не знаю, она сейчас существует или нет? О ней ничего не слышно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, это всё обсуждается в цеху. И в цеху можно делать друг другу замечания, пробовать на зуб аргументы. Тут не причем ни прокуратура, ни Песков. Это большая путаница, это указывает на то, что мы живем, конечно, уже на подходе к Белоруссии. Сам факт того, что это стало предметом, так сказать, вырубания из эфира, прокуратуры, Пескова…

Представь себе еще раз. Давай представим себе, как это работает. Ну, какая-то телекомпания что-то там высказала не политкорректное, допустим, кого-то оскорбила.

С.КОРЗУН: Не, ну, была радиостанция или Австралии, или Новой Зеландии. По поводу четы британской, да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Как это работает? Это работает давлением общественности. Люди перестают читать, допустим, да?

С.КОРЗУН: Ведущим утреннего шоу, которые позвонили тогда в Лондон в больницу, да? Им, собственно, пришлось уволиться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Пришлось уволиться. Но это увольнение под давлением, действительно, общественного мнения. Общественного мнения. Это одна история.

Так вот если б было общественное мнение, тогда это обсуждается. Тогда давайте встречаться с этими людьми. Не с Песковым и с неведомым человеком, который вырубил рубильник, да? Давайте встречаться, давайте обсуждать. Да? И есть еще люди, которые в том числе и блокадники. Они разные бывают, да? Давайте это обсуждать. Но, ведь, тут же ничего этого не было.

С.КОРЗУН: Сергей из Екатеринбурга, чтобы поддержать дискуссию: «Если бы сдались Гитлеру на третий день войны, то жертв было бы еще меньше».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз. Это я вообще не обсуждаю. Бессмысленный разговор. Есть истории… Ну, банальности говорю. Нет там сослагательного наклонения. Значит, мы можем только (мы – журналисты), можем только задавать вопросы, пробуя на зуб приоритеты, аргументы, да? Более того, мы обязаны это делать, это, собственно, наша работа задавать больные вопросы. Мы не врачи, мы боль, да? Мы должны задавать эти больные вопросы. И мы вовсе не обязаны знать на них ответы. Да? Это наша работа – попадать в болевой нерв. «Дождю» и «Дилетанту» это удалось, отличный вопрос.

С.КОРЗУН: Пара минут до перерыва. Как раз нашел хорошую связку. Вопрос из Пензенской области, Сергей: «Показательно: одним болевая точка – это блокада, для других – геи». Гей-активист Николай Баев подал в Тушинский суд Москвы иск к актеру и запрещенному к служению православному священнику Ивану Охлобыстину в связи с его радикальным мнением. Это гражданский иск, цитируя, о защите чести и достоинства, попранного его заявлением о необходимости сжигать геев живьем в печах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Замечательно. Вот, надо дождаться встречи Охлобыстина с истцом.

С.КОРЗУН: Перспектива есть этого процесса? Вот, по двум процессам перспективы есть?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я бы хотел. Но я хочу только сказать, я не знаю, есть ли перспективы – это не ко мне, это надо, наверное, спросить у Барщевского, у кого-то из специалистов-юристов. А я только хочу заметить автору письма, что он напрасно думает, что это так далеко, потому что ровно те, кто делали блокаду, ровно они сжигали геев, как предлагает Охлобыстин. Это не разные темы. Это разговор о том, можно ли уничтожать людей или нельзя. И если человек не видит тут общего знаменателя, то это только говорит о его глубине анализа. Общий знаменатель на поверхности, потому что то, что предложил Охлобыстин – это фашизм в чистом буквальном виде, да? Поэтому эти 2 темы очень рядом.

С.КОРЗУН: «Дождь» готовы поддержать материально?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я – подписчик, я смотрю давно. Правда, вчера я некоторое время смотрел на черный экран и ностальгировал. Конечно, разумеется.

С.КОРЗУН: А что, и в интернете, что ли, не было на сайте, черный экран? Или нет, вы – подписчик?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я – подписчик, я – подписчик.

С.КОРЗУН: Понятно. Не через интернет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

С.КОРЗУН: Выживет «Дождь» вообще? Вот, оттепель, не оттепель. Я знаю ваше мнение, читал блог по поводу оттепели.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если власть не выживет из ума, то «Дождь», конечно, выживет, потому что он популярный, хороший канал.

С.КОРЗУН: Это Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Делаем короткий перерыв на новости и рекламу, и снова вернемся в студию. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что сегодня «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Меняем тему, переходим к Украине – там много что происходит в последнее время, довольно бурно официально прошла эта неделя, меньше уличных выступлений относительно. Свежие сообщения: спикер Верховной Рады Владимир Рыбак подписал закон об амнистии участников массовых акций, принятый ночью Верховной Радой. Значит, ситуация такая. Официальная власть проявляет определенную склонность к миролюбию, объявляет амнистию, распустила правительство и теперь можно вполне переложить ответственность за то, что премьер-министерский пост не взяли на себя, на оппозицию, на лидеров, как бы, оппозиционных партий, присутствующих в парламенте. Что происходит, на твой взгляд?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть уровень, скажем так, политтехнологический, кто тут выиграл от этого, кто не выиграл от этого, какая ситуация, у кого инициатива и так далее.

С.КОРЗУН: Давай сначала с общих. Есть гражданская война или нет, вот, по сути? И что вообще происходит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, на грани. Мне кажется, по сути, ситуация находится на грани, потому что Янукович… Я 3 недели назад здесь был последний раз, еще до этих указов, когда еще только Евромайдан был такой, первый, да? И я предполагал, что с этими 15 миллиардами Янукович просто кинет Путина, потому что я говорил «Он же не идиот, он же понимает, что целиком Украина под Путина в любом случае не пойдет, что Украина рвется по перфорации в этом случае, просто не будет страны. Он же не идиот», — говорил я. Но, видимо, я ошибался. Потому что то, что делал Янукович в эти 3 недели, это по Талейрану в точности – это больше, чем преступление, это ошибка. Просто ошибка. Он умудрился, действительно, подвести страну на грань распада, безусловно.

С.КОРЗУН: Что ты имеешь в виду? Это прежде всего вот этот пакет законов, которые уже отыграли назад? Либо что? Потому что всё остальное…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Дело в том, что нельзя… Понимаешь, если я в тебя выстрелю даже не на смерть, а просто оцарапает пуля тебя, а потом я скажу «Ну ладно, а теперь давай поговорим как люди. Хорошо, я не буду в тебя больше стрелять». Разговора уже не получается.

С.КОРЗУН: Ну, вот такая стрельба в кавычках — она же была с обеих сторон?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Она уже не в кавычках, в том-то и дело. Она-то уже не в кавычках. Уже трупы, да? И в нулевую точку, где можно разговаривать доверительно, уже в эту точку, боюсь, не придет. Он раскачал ситуацию, он вынул джина такого из бутылки, которого обратно-то в бутылку не запихнешь.

Это классика. Когда происходят какие-то эксцессы уличные (ну, вот мы только что наблюдали и во Франции, и в Германии), то они довольно быстро возвращаются в легитимное русло, потому что очень много механизмов легитимных, которые эту энергию протеста перелопачивают в какие-то изменения, в какие-то новые законы, в какие-то новые структуры действующей власти и так далее, и так далее. Ну, классика – 1968-й год, ну и после этого чуть менее значимые. Когда работает вся система демократических противовесов, то это очень быстро входит обратно в легитимную зону.

Когда она не работает (а в Украине она работает плохо, а про нас отдельный разговор), то единожды выйдя из легитимной уже зоны… А куда обратно входить? Ее почти нет (легитимной зоны), да? Всё выжрано, да? Коррумпировано, выжрано, запугано и так далее.

С.КОРЗУН: Ну, сейчас предлагают, пожалуйста, отставка досрочная президента, объявление выборов, соответственно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, совершенно верно. Вот, есть. Эти возможности есть. Вопрос в том, что Янукович уже не может уйти от власти. Он один раз перешел черту очень опасную с Тимошенко, но тогда это, все-таки… Да, это политзаключенный, это такое насилие государственное, но это, все-таки, еще не трупы.

Сейчас, я думаю, что он уже от власти просто не может уйти – он уже заложник собственной власти и собственной безбашенности. Разница между Путиным и Януковичем в том, что Путин – троечник, а Янукович просто не знает, как выглядит учебник истории. Да? И это очень заметная разница. Поэтому там так близко на таком краю революционном всё стоит. А революции, конечно, не пожелаешь никому кроме Лимонова, да?

С.КОРЗУН: Ну, Украина – это, все-таки, не Румыния начала 90-х годов, конца 80-х, в общем. И по уровню политического развития, и по роли, которую там играет президент.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ну, есть возможность. Да, есть возможность.

С.КОРЗУН: Янукович не Чаушеску – я, собственно, об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я понимаю. Ну, как бы, Чаушеску за неделю до расстрела тоже не был Чаушеску. Ты же понимаешь. Это дело такое. И правила игры, которые задал Янукович, это правила чудовищные и страшно обоюдоострые. И теперь он уже не может вылезти оттуда. Он пытается. Но очень непонятно, захотят ли вообще обратно сделать шаг, извини, на Западе, в западных частях Украины.

И здесь он расшатал сам, своими руками расшатал ситуацию так. Об этом писал замечательно, мне кажется, Пастухов, профессор из Оксфорда. Не помню, где это я читал в интернете. О том, что революцию можно пресечь, не допустить, можно ее там, наоборот, катализировать, но ею нельзя руководить. Это стихия, которая выплескивается, да? Там не может быть одного руководящего центра – это начинается хаос, который никому из нормальных людей не нужен.

С.КОРЗУН: Что тебя больше пугает? Янукович и позиция власти украинской либо определенный подъем и вооруженные дружины крайне правых радикалов?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А это связанные вещи. Ну, как же это можно отдельно обсуждать? Если Янукович так цинично не начал ломать о колено украинское общество, не было бы и этих вооруженных дружин.

С.КОРЗУН: Но бьются-то вооруженные дружины. Бьются, бились, скажем так, против власти.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Ну, если легитимно… Это такая, банальная вещь. Если легитимными путями не получается, если ломает об колено, власть раз за разом ломает о колено любое согласие, любой здравый смысл, то всё… Ну, мы это проходили с народовольцами, мы это проходили много раз, да? Как народники становятся народовольцами. Вот тебе, пожалуйста, это всё исследовано много раз. Ну, с украинской спецификой.

Меня пугает, разумеется, меня пугает революционное насилие, потому что в этой мутной воде не будет хорошо никому. И никто не добьется тех результатов, которых хочет. Это хаос, повторяю, это броуновское движение. И предсказать, где будет эта частица завтра, куда отскочит, это… Когда есть демократический процесс, то можно что-то планировать, да? От выборов до выборов, от кампании до компании. А тут, извините. И Янукович, конечно, совершил чудовищные совершенно просчеты – он просто разбалансировал систему. Теперь я не очень понимаю, как она обратно войдет.

С.КОРЗУН: Есть ли, все-таки, вероятность того, что…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да есть, конечно. Нет, есть-есть. Есть. Сейчас еще не пройдена… То есть гражданской войны-то нет сейчас. Сейчас есть противостояние. Но противостояние на грани и уже пролилась кровь. И это очень серьезно.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в «Особом мнении» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Меняем тему. Я посмотрю, еще есть ли вопросы, вернусь, может быть, чуть позже к этой теме. Платон Лебедев, второй освобожденный по делу Юкоса относительно недавний может покинуть, сообщается, вслед за экс-главой Юкоса Ходорковским Россию. Об этом намекнули в Федеральной службе судебных приставов РФ, пишет newsru.com.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, прости, перебью. Это гениально. То, что в службе приставов могут намекать… Понимаешь? Что за девушка такая? Что они намекают? Что за намеки? Вот это еще раз о том… Это как мы говорили про «Дождь», да? Что они вообще не стесняются. Братцы, если они своровали миллиард, то его нельзя выпускать и надо с него взыскивать. А если мы говорим, с одной стороны, говорим, что да, они своровали миллиард, но, с другой стороны, мигаем ему глазом «Давай уедь и всем будет лучше», да? Ну, когда государство так себя ведет, то оно, значит, русским языком говорит «Это политическое преследование. Это не имеет никакого отношения к закону, к этим похищенным миллиардам. Это политический интерес. И мы вам говорим «Вы – преступник» и подмигиваем «Давай, свали отсюда и всем будет лучше». Государство ведет себя как шпана. И признается, что ситуация с «Дождем», с этим рубильником. Вырубили-врубили, да? Сейчас преступник, но давай как-нибудь сделай так, чтобы мы тебя искали. Да? Позорище. Ну, всё равно лучше, чем когда его держали 10 лет в тюрьме, разумеется. Его-то больше.

С.КОРЗУН: «Надо вводить ЧП – мнение из Москвы. Надо как Каддафи: без американцев террористы там никогда бы не победили. Но я думаю, сюда не посмеет НАТО влезть».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это про что?

С.КОРЗУН: Это про Украину. Возвращаемся к Украине.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это он Януковичу советует?

С.КОРЗУН: Ну, не знаю. Нам, всем слушателям и зрителям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, у Януковича такие советники и были. Да, это, видимо, советник Януковича прорвался к нам. Отличный совет. Молодцы.

С.КОРЗУН: Хорошо. Еще одна тема, предолимпийская можно сказать, но такая тема о безопасности. Спустя месяц после двух взрывов в Волгограде, жертвами которых стали 34 человека, названы личности смертников – это участники так называемой Буйнакской террористической группировки Аскер Самедов, Сулейман Магомедов. Раньше их имена не разглашались по оперативным соображениям.

Напомню о том, что идут консультации между американскими спецслужбами и российскими спецслужбами. Американцы предлагают помощь, наши, вроде, кивнули, но помощь пока не приняли, на что американцы немножко огорчаются. Уверены ли вы в том, что нашим силам безопасности хвати, как бы, сил, средств, достоинства, чести, чтобы игры прошли безопасно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, такой уверенности быть не может. Мы видим их квалификацию. А то, что не пустили американцев, правильно. Американцы были бы сильно, видимо, удивлены способам работы наших спецслужб. Решили их не огорчать.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович. Это было «Особое мнение». Спасибо вам и спасибо всем. Удачи.