О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова. Мы ждем Марата Гельмана в этой студии. Но у нас как всегда в Москве пробки. И чтобы не терять эфирного времени, я попросила своего коллегу Владимира Варфоломеева пока поговорить со мной. Добрый вечер. Спасибо тебе большое, что вот так вот сорвался из соседней комнаты.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, нам есть, что обсудить, это правда, потому что сейчас на наших глазах развивается одновременно несколько очень драматичных сюжетов, и один прямо совершенно близко к нам. Это, конечно, то, что происходит вокруг телекомпании «Дождь». Ну, просто ничто не предвещало, скажи, что, в общем, такой, достаточно скромный опрос, рядовая передача, хоть и посвященная важному событию, вызовет такую бурю и приведет к таким последствиям. Сегодня уже ассоциация кабельного телевидения хочет отключить «Дождь» от вещания и от зрителей. Ну и думаешь, дальше дело пойдет с этим?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я думаю, оно дальше будет раскручиваться. Не могу с тобой согласиться, что это совсем на ровном месте. То есть конкретная история с этим вопросом про блокаду, да, никто, естественно, этого не планировал и недруги телеканала «Дождь», скажем, где-нибудь в больших кабинетах в соответствующих башнях, они давно на него точат и точили зуб. Но вот это такой неожиданный повод, как мне кажется, за который они зацепились.

По-моему, с 2011 года телеканалом «Дождь», его политикой эфирной, программной, новостной политикой наверху в Кремле были очень-очень недовольны. И если правы те, кто говорят, что, скажем, в администрации составляют условные черные списки тех, кто им не нравится, то по моим представлениям в таком списке телеканал «Дождь» несколько лет фигурирует. Но в нем и некоторые другие российские СМИ, которые еще не полностью подконтрольны, которые еще не полностью взяты за горло.

Постепенно они разбираются то с одним, увольняя главного редактора, то с другим, расформировывая в целом СМИ, то с третьим СМИ, где, например, могут попробовать снять, пользуясь своим контролем, генерального директора и так далее. А здесь телеканал «Дождь», который все эти годы свободно вещает и показывает нам, демонстрирует нам независимый взгляд на события, причем на самые горячие и актуальные… Вот сейчас украинская история. Он дал вот этот повод, который, на мой взгляд, поводом не является, не стоит выеденного яйца, но вот они, эти записные патриоты, которые привыкли и в стенах Государственной Думы, и в разнообразных там прокремлевских организациях постоянно кричать о защите нашей славной истории «Не трогайте то, не трогайте сё», они вцепились за этот не совсем ловко стилистически сформулированный вопрос на телеканале «Дождь», и я боюсь, что теперь могут долго не отпустить.

О.БЫЧКОВА: Ну, что ж. Мы можем только наблюдать за всем за этим? Или что мы можем сделать?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На сайте «Эха Москвы» есть среди блогов запись, сделанная телеведущим Андреем Максимовым, который в самом конце задается вопросом «Собственно, а где профессиональное сообщество? Где Союз журналистов? Где коллеги, которые сейчас должны вступиться, видя, как ни за что, извините, не за фиг пытаются приструнить, а я думаю, что в перспективе, возможно (и это было бы такое горячее желание) и уничтожить независимый, свободный профессиональный телеканал? Где вы? Мы должны выходить, мы должны протестовать, мы должны возмущаться, мы должны сделать так, чтобы остановить махину, которую двинули на телеканал «Дождь». Я думаю, что это разумный подход и это правильный вопрос, который должен сейчас звучать, обращенный ко многим из нас.

О.БЫЧКОВА: Хороший вопрос. Спасибо тебе большое за это мнение. Марат Гельман, идите сюда, пожалуйста. Вот, просто меняйтесь сейчас у нас на глазах. Спасибо Володе Варфоломееву, который не только высказал свою точку зрения по важному вопросу, но и помог нам, Марат, скоротать время до вашего приезда.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Извините, первый раз опоздал.

О.БЫЧКОВА: Извиняем, да. Ну, в нашей практике это не первый раз, поэтому верим, бывает такое в нашем городе. Мы продолжим, конечно же. Давайте, может быть, тогда сейчас тему «Дождя», раз мы начали об этом говорить с Варфоломеевым. Я, конечно, буду вас спрашивать про Украину дальше очень сильно и подробно. Но вы-то что думаете про «Дождь»? Это, действительно, политический заказ и политическая кампания, как заявил Михаил Зыгарь?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, это кампания, безусловно. Я как раз не думаю, что здесь есть заказ – просто есть большое количество людей, которых уязвляет то, что есть такое независимое, растущее само по себе медиа, которое доказывает всем, что можно быть независимым, в то же время можно быть вполне, условно говоря, коммерчески успешным. И для всех этих людей это что-то вроде укора было постоянного, потому что сами они отошли от профессии по каким-то разным причинам и они набросились на эту ситуацию. Мне кажется, яйца выеденного не стоит. Не было бы этой ситуации, была бы другая. То есть, в принципе, ведь…

О.БЫЧКОВА: То есть повод, все-таки?

М.ГЕЛЬМАН: Да. «Дождь» — это именно для этого сообщества, ну, таких, переставших быть журналистами людей, для них это такой укор: вот смотрите, вот делают, пытаются быть объективными.

О.БЫЧКОВА: Отвязались.

М.ГЕЛЬМАН: Да, отвязались. А нас почему тогда? То есть почему им разрешают, а нам нет? Да? Вот, я думаю, что на «Эхо Москвы» тоже: как же так? У вас Газпром там владелец, почему же вам разрешают, а нам не разрешают? Нам же тоже хотелось бы. Ну…

О.БЫЧКОВА: Но мы же все знаем, что разрешают только то, что сам себе разрешаешь.

М.ГЕЛЬМАН: Это абсолютно верно. Как-то очень хорошо в свое время, еще в тюрьме сидела Маша Алёхина, она сказала, что человек только тогда становится человеком, когда он делает принципиальные поступки. Вот, без принципиальных поступков ты, как бы, и не совсем человек. Но единственное, что у меня прогноз не такой грустный. Мне кажется, что это всё пройдет, что нету никакого такого властного там «ату», что это просто выслуживаются. Волна пройдет, ну, 3 дня она еще… Пустая тема.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту на небольшую рекламу, и потом дальше поговорим про дальнейшие поступки некоторых людей.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, в этой студии Марат Гельман. Ну, конечно, мы будем говорить про Украину сейчас. Именно с Маратом Гельманом нужно эту тему обсуждать очень подробно. Ну, вы сказали уже о поступках, которые совершает человек, а до этого он не человек. Вот поступок Николая Азарова – это поступок (то есть отставка, которая была сегодня, наконец, во второй половине дня принята президентом Януковичем)? Это поступок?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, это, конечно, решение.

О.БЫЧКОВА: Или это хитрость?

М.ГЕЛЬМАН: Это решение. Это решение коллегиальное, запоздалое. Дело в том, что я слышал, и Венедиктов, как бы, говорил, что Азаров – профессионал, что он там экономист.

Он морально устаревший профессионал. То есть это профессионал вчерашнего дня.

О.БЫЧКОВА: Ух ты!

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что вот эта ситуация, когда целый год Янукович зовет всех в Европу в ассоциацию с ЕС, и за месяц до этого… Хотя, и Глазьев, и многие другие объясняли, что это сложное решение и что хорошо бы это решение обсудить, именно его сложность с людьми. Вдруг выясняется, что это решение не выгодно экономически, и в связи с этим всё это прекращается. То есть это говорит о том, что именно экономический блок правительства не сумел достучаться до людей. Сначала до президента. Президент если не слышал, то до людей.

Это означает, что Клюев, который был ответственным за Евроинтеграцию… Условно говоря, там такая модель была, что есть Андрей Клюев, который за Евроинтеграцию, и Азаров, который за отношения с Россией. То есть Клюев оказался более энергичным, более мобильным, более убедительным, да? И несмотря на какие-то сложности, он довел ситуацию.

Когда они повернули… А понимаете, вообще резкие повороты, там, модернизация или вступление в Союзы – это серьезное дело, особенно когда у президента нету… Допустим, у Путина там 70% поддержка. Ну, он может сделать какое-то непопулярное решение, ну, потеряет 10, ничего страшного. Когда у президента на грани вот эта его популярность, когда страна разделена там… Я не говорю сейчас «Восток-Запад», а, в принципе, значительная часть против, что вот этот перевес чуть-чуть, делать такие резкие повороты, в принципе, нельзя, политически неверно.

Я вчера объяснял своим друзьям, я говорил, что они не злодеи (там, Азаров, Янукович), они просто поступили как дураки, они не сумели рассчитать. Поэтому это был бы поступком…

О.БЫЧКОВА: А извините, они поступили как дураки и не сумели рассчитать, потому что они думали, что всё сожрется, как бы, само так, как бы, образуется? Или там что? Объедут на хромой козе?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, там есть 2 варианта. Либо они не сумели без помощи наших экономистов, которые приехали к ним в последний момент и доказали, что им это очень невыгодно, не сумели сами понять, какие будут ближайшие экономические последствия.

О.БЫЧКОВА: И не только экономические.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, наши говорили про экономику – наши не говорили про политику. Дело в том, что всегда вот такое вступление, даже ассоциация с ЕС первоначально это стресс для экономики.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да.

М.ГЕЛЬМАН: То есть они должны были сказать… Тогда не надо было целый год объяснять гражданам Украины, что мы сейчас идем в Европу. Да? То есть я думаю, это первый вариант, что они не рассчитали, что они, условно говоря, дураки. Второй вариант, что они обманули сами себя, потому что бекграунд Януковича из этой криминальной среды – это разводки. Они разводили Европу и нас, таким образом хотели выторговать себе наиболее выгодные условия. Но, как бы, граждане Украины, которые наблюдали эти разводки, их даже разводить не пытались – их просто использовали.

О.БЫЧКОВА: Но с тех пор уже прошло много событий. Вот, давайте к сегодняшнему дню ближе вернемся.

М.ГЕЛЬМАН: Не, ну, вот, к вопросу, все-таки, к Азарову. Вот, если бы в момент отказа от ассоциации Азаров подал в отставку, это можно было бы считать поступком. Я ошибся, я просчитался, я вижу, что в результате пошли какие-то эти самые, я ухожу. Это моя ошибка. Сегодня они подают это так, что «Ну, я вынужден освободить место для каких-то оппозиционеров, просто для того, чтобы, опять же, Януковичу было, чем торговаться». Поэтому, во-первых, я хочу сказать, что это плохой профессионал, все-таки, Азаров. Причем, я его знаю давно, 10 лет тому назад он, действительно, ну, условно говоря, при Кучме был бы хорош, потому что Кучма сам был экономистом в каком-то смысле, да? Но при Януковиче, который, конечно, в этом не понимает, при Януковиче, которому нельзя объяснить… Может быть, Азаров и понимал всё. Но Янукович его, может, не слушал. Тогда он – слабый премьер. Понимаете? Так что я не считаю, что это большая потеря для Украины. Другой вопрос, что как дальше пойдут процессы.

О.БЫЧКОВА: Ну, там сейчас перебирают, конечно, разные имена.

М.ГЕЛЬМАН: Да.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете…

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, я… Вот, до того, как начали убивать людей… Так как я там практически всех знаю, я тоже раскладывал вот эти пасьянсы. И мне казалось, что, ну, понятно, что не Яценюк, понятно, что Кличко чисто по компетенциям не подходит. Понятно, что у них нет большинства, это значит коалиционное правительство тоже не может быть. И, как бы, после того, как Давос отказал в выступлении Азарову и, наоборот, приветствовал Порошенко, я думал, что Петр Порошенко – это тот человек, который, в принципе, вот этот переходный период. Так как он, тем более, внефракционный, то есть он не принадлежит ни Свободе, никому…

О.БЫЧКОВА: И в этих событиях тоже не светился.

М.ГЕЛЬМАН: Светился.

О.БЫЧКОВА: Светился, да?

М.ГЕЛЬМАН: Светился. Но с достаточно такой, ответственной позицией. Нет, Порошенко сыграл очень важную роль. Она, может быть, не так очевидна тем, кто наблюдает за баталиями, но…

О.БЫЧКОВА: Тем, кто не знает там всех людей.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Дело в том, что надо иметь в виду, что давление Европы на украинскую элиту и давление Европы на нашу элиту – это 2 большие разницы, потому что они очень слабые по сравнению с Путиным. У них там, ну, у стародонецких половина активов уже в Европе. И, собственно говоря, они очень сильно от этого зависят. И то, что позиция европейского сообщества, европейских политиков во многом была сформирована, благодаря Петру Порошенко, это, как бы, очевидно.

О.БЫЧКОВА: Так вы считаете теперь, что, все-таки, Порошенко – нет, не будет?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я другое хочу сказать. Я говорю, что мне сейчас очень трудно из этой трагедии переходить в это, кто будет, потому что это вообще…

О.БЫЧКОВА: В этот калькулятор.

М.ГЕЛЬМАН: Калькулятор, да. Потому что, понимаете, ведь, проблема как раз украинской политики именно в том, что сначала идут какие-то жертвы, какая-то искренность, какие-то вещи, которым ты завидуешь, вот этой пассионарности. А потом всё сводится на нет вот этим калькулятором, вот этими пересчетами, вот этими покупками голосов депутатов.

О.БЫЧКОВА: Ну, это так как-то по-януковичски немножко.

М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, это было до Януковича. Собственно говоря, оранжевая революция в какой-то момент произвела фундаментальные изменения, как нам казалось, в украинской политике. И вдруг через некоторое время мы увидели, что всё вернулось на своя. То есть украинская элита очень коммерческая.

О.БЫЧКОВА: Что, более, чем российская, что ли?

М.ГЕЛЬМАН: Гораздо.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

М.ГЕЛЬМАН: К тому же они же не стесняются… Например, депутаты – они же и бизнесмены. Причем, если у нас этого стесняются, скрывают, Навальный там выискивает, да? Там этого не стесняются. Там, собственно говоря, как бы, буржуазия украинская и украинская Рада – это почти 2 тождества. Поэтому там происходит сейчас, я уверен, что вот сейчас там есть 2 каких-нибудь где-нибудь кабинета в Раде или рядом…

О.БЫЧКОВА: С окошечками?

М.ГЕЛЬМАН: Да. В одном, значит, Андрей Клюев, в другом Петр Порошенко. Ну, так, может быть, не они конкретно, а, может быть, и они конкретно. И идет скупка голосов, потому что всё, Янукович для них для всех уже не… То есть у них никаких перед ним обязательств нет уже (у этих депутатов). То есть их тогда давно покупали еще, теперь, значит, их надо заново купить. Каждый будет формировать свою конфигурацию.

И мне, честно говоря, вот сейчас там давать прогнозы, у кого будет больше денег, кто окажется более щедрым, не хочется.

О.БЫЧКОВА: Какой вы циничный!

М.ГЕЛЬМАН: Это не я циничный. Я просто хочу сказать… Наоборот! Я хочу сказать, что этот процесс можно было бы продолжать считать, но самым важным сейчас является то, чтобы, все-таки, остались вот эти принципиальные какие-то люди и довели дело до момента выборов. Всё то, что проходит до выборов, является ситуативным.

О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, а, вот, рука Москвы или деньги Москвы, или кошелек Москвы, там, или я уж не знаю что, труба Москвы – она там, на самом деле, присутствует? Или это больше из области легенд, мифов и всяких там заговоров или фобий?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я так скажу, что раньше можно было еще гадать, есть нет. Сейчас…

О.БЫЧКОВА: Не, ну вот в этих событиях последних дней, предположим. Вот, нынешних совсем.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, я не думаю, что в той трагедии каким-то образом непосредственно выполнялись, как говорят, указания Путина. Может быть, Янукович хотел быть таким же как Путин, таким же, еще более крутым, как Путин. Но представить себе ситуацию, что кто-то отсюда ему говорит «Да, ну, выбирай», сложно.

Дело в том, что раньше не был сформулирован интерес Москвы. Сейчас он сформулирован – Таможенный Союз. Плюс Украина, лояльная России.

О.БЫЧКОВА: Ну, это он был сформулирован в позапрошлой серии. А, вот, в сегодняшней серии он остался таким же?

М.ГЕЛЬМАН: Не, вот смотрите. Дальше, следующие говорят: «Раскол. Вот, Россия идет на раскол». Значит, вот даже если Крым уходит из Украины, для России это серьезная проблема.

О.БЫЧКОВА: Да, конечно.

М.ГЕЛЬМАН: Потому что больше не будет пророссийской власти никогда. Потому что как только следующие выборы и если крымчане в этих выборах не участвуют, то мы проигрываем всю Украину. Поэтому говорить о том, что Россия играет на такой раскол, мне кажется, это ошибка. Безусловно, как бы, мы участвовали, видимо, достаточно активно в этом разрушении вот этого альянса с ЕС. Причем, первый раз, я бы сказал, открыто участвовали.

О.БЫЧКОВА: А вот сейчас вот? Вот, сейчас мы как участвуем там, если участвуем?

М.ГЕЛЬМАН: Не думаю, не думаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что всякие слухи ходят. Там по интернету ходит очень много слухов.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, например?

О.БЫЧКОВА: Там вплоть до того, что мы посылаем каких-то своих силовиков, которых переодевают в «Беркута».

М.ГЕЛЬМАН: Значит, я хочу сказать, что Донецкие боятся русский спецназ больше, чем Майдан. Ведь, было же несколько сюжетов. Я сейчас не хочу даже вспоминать, но было несколько моментов, когда Восток имел реальные шансы отделиться и стать частью России. Донецким это… Ну, представьте себе, они сейчас доны такие, независимые, они управляют Россией, они встречаются, ездят в ЕС. И вдруг они будут даже не вассалами у Путина, они будут частью вертикали.

О.БЫЧКОВА: Наверняка, они хорошо знают, что это такое. (все смеются)

М.ГЕЛЬМАН: Да. И я хочу сказать, что для них проблема России… Нет, я не верю ни в какие спецназы, честно скажу. Я, безусловно, верю в каких-то консультантов, я верю в какие-то условия, которые поставлены, ну, типа «Вы должны решить эту проблему каким-то образом, иначе не будет следующего транша или иначе то-то, или иначе то-то». В это я могу поверить. Я могу поверить в согласие Москвы на определенные схемы, чтобы деньги на избирательную кампанию было возможно как-то получить из этих 15 миллиардов. Я в это могу поверить.

О.БЫЧКОВА: Но не более того?

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет. Я думаю, что это не нужно.

О.БЫЧКОВА: Марат, давайте мы сделаем перерыв на несколько минут. Затем продолжим. Я еще хочу про Украину, честно говоря, продолжить. Марат Гельман в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Марат Гельман, политолог и галерист. И специалист по Украине, между прочим. Вы же много там работали, да? И участвовали в разных кампаниях. Просто чтобы нашим слушателям было понятно.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Первый раз в 2001 году, еще Ющенко был премьером. И я тогда, ну, Союз Правых Сил с Кириенко, тогда был такой удивительный успех, я возглавлял штаб. И они хотели поучиться немножко и создать такую демократическую правую партию под Ющенко. Он еще был премьером, он еще это скрывал от Кучмы. То есть это было такое время.

О.БЫЧКОВА: А как-то Ющенко не видно и не слышно.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, он сегодня был, кстати, в Раде. Он был сегодня в Раде. Вы знаете…

О.БЫЧКОВА: Он, мне кажется, участвовал один раз, когда еще был круглый стол президентов.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, да-да. Сейчас его как некую такую фигуру… Дело в том, что вот так вот если обобщить, там Кравчук, первый, да? Он, типа, дал Украине независимость. То есть вот там не важно, сколько лет. Что сделал Кравчук? Дал независимость. Там, Кучма – что сделал Кучма? Ну, дал экономическую платформу, то есть кризис ушел. То есть перестали массово уезжать из страны за заработками и так далее, и так далее. Что дал Ющенко? Демократизацию. Вот, Янукович мог бы в этом ряду, все-таки, дать эту мечту, как бы, вот этот ЕС, то есть мог остаться.

Ведь, Путин говорит про духовные скрепы, сожалеет, что их нет. Но, ведь, это мечта о Европе. Причем, украинцы почти все понимают, что это связано с какими-то серьезными экономическими сложностями, и всё равно от этой мечты они не отказываются. Это и есть та самая духовная скрепа, о которой у нас здесь, как бы, мечтают.

О.БЫЧКОВА: Это да.

М.ГЕЛЬМАН: А не попытки искать в прошлом.

О.БЫЧКОВА: Неправильная скрепа.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, почему это неправильная? То есть как раз она правильная не в том, потому что Европа, а потому что она в будущее. Можно сформировать нацию не с тем, что… Потому что в прошлом куча проблем, соответственно в Украине. Бандеровцы, советские офицеры в Крыму и так далее, и так далее. Прошлое разное. Если ты хочешь объединить страну чем-то, ты ее можешь объединить только общим будущим, потому что прошлое не общее. Поэтому мне кажется, это как раз правильная подсказка, что, может быть, у нас в России мы таки обретем вот эту пассионарность, но только как раз в борьбе с этой властью, а не под руководством этой власти. Понимаете? Вот, они сейчас, можно сказать, если, действительно, рядом стоит Тягнибок, зоологический антисемит, Порошенко, там еврей…

О.БЫЧКОВА: Ну, Тягнибок – зоологический антисемит, на самом деле? Там много таких вообще?

М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, вот, я просто хочу, чтобы вы понимали, что такое Тягнибок в 2001-2002 году. Это такая страшная Чебурашка националистическая, антисемитская, которую власть периодически показывает Востоку, пугая.

О.БЫЧКОВА: Я делала интервью с Тягнибоком несколько лет назад в Киеве, и он сказал, что он ничего против меня и радиостанции не имеет, но отвечать на вопросы он будет только по-украински. Причем, он же говорит на этом, таком, настоящем украинском, не на суржике, и мне пришлось задавать ему вопросы по-русски. Я говорю «Но, извините, я по-украински не смогу, простите, пожалуйста». И он сказал «Ну, ничего». И он отвечал по-украински.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть 10 лет тому назад это был абсолютно искусственный такой персонаж, который был создан специально, чтобы пугать. Ну, так же, как наша власть там периодически пугает националистами, мол, мы уйдем, придут еще худшие.

Но вот что интересно? Вот эта метаморфоза, которая с ним произошла, она говорит о том, что даже такие зоологические формы национализма, как только они попадают в легальную политику, они становятся более приличными.

О.БЫЧКОВА: Они вынуждены окультуриваться в смысле?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Потому что они понимают, что…

О.БЫЧКОВА: Но он при этом остается зоологическим антисемитом или не остается?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, кто он на кухне, какая нам разница? Ведь, на самом деле же, ты не можешь заставить людей, там я не знаю, ну, поменять то, что у них в голове. Ты можешь заставить людей понимать, что это неприлично. Нельзя заставить любить, там не важно, гей, гомосексуалист, кого угодно, да? Но можно заставить вести себя прилично.

Вот, я хочу сказать, что для меня была интересная метаморфоза, что он стал вести себя прилично. Но я сейчас хотел сказать о другом, о том, что то, что они рядом все стоят, это и есть обозначение того, что духовные скрепы. Духовные скрепы же не в том, чтобы победили там у нас националисты или либералы, или коммунисты, а духовные скрепы в том, чтобы появились какие-то другие идеи, которые эти делают не важным. Вот. Поэтому я из этого всего просто четкий совет, как бы, Путину, что надо искать не в прошлом, где он ищет, а в будущем. И это единственный способ, как бы, объединить людей.

О.БЫЧКОВА: А Тимошенко выпустят?

М.ГЕЛЬМАН: (смеется) Вы знаете, я… Ну, там есть вот фигура Яценюка, да? Она сложная, он не сразу стал престолодержателем Тимошенко – у него есть предыстория определенная. И, конечно, как мне кажется, они сейчас не сильно заинтересованы в том, чтобы выпустили Тимошенко. И поэтому, в принципе, действительно, Европа могла бы на этом настоять, например, в такой же логике как и с Ходорковским – послать лечиться в Германию или что-то в этом духе, да?

О.БЫЧКОВА: То есть всё равно вывести из активного обращения?

М.ГЕЛЬМАН: Вывести из активного обращения, да, потому что, ну, можно, конечно, сказать, что она так же, как и Азаров, ну, более такой, архаичный.

Дело в том, что в интересах Тимошенко мстить. Ну, в конце концов, это по-человечески понятно, да? Ее столько времени продержали в тюрьме. Сейчас нужно, чтобы следующий вот этот выборный период, чтобы и Тимошенко, и Янукович выпали из него, не участвовали в нем. И чтобы участвовали другие силы, которым не надо друг другу мстить. И второе, конечно…

О.БЫЧКОВА: И которые не являлись бы уходящей натурой.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. И второе, конечно же… Я не знаю, может быть, это в воздух я говорю, но вот это больше принципиальности то, что вот эта коммерческая, как они продают, как они… Ну, вот, я слушал интервью Чернового – это сын известного Чернового.

О.БЫЧКОВА: Диссидента просто с фантастической такой биографией.

М.ГЕЛЬМАН: Но он уже продал и память отца, и всё. То есть, как бы, вот эта их готовность вступать в этот не в компромисс политический, а в политический торг по поводу чего угодно, она, конечно… Это единственная угроза. Вы знаете, я считаю, что то, что произошло сейчас в Украине, это большая победа. Большая победа демократов.

О.БЫЧКОВА: Вы имеете в виду сегодняшнюю отмену этих 15 законов?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, да, то, что начинается. Нет, смотрите, получается так. Они начали с протеста по отмене законов. В результате они получили и отмену, и уход Азарова. И амнистию получат. Я уверен, получат амнистию. При этом Янукович, который сделал такую разводку очень хитрую, он, как бы, начал переговариваться отдельно с Майданом. отдельно в оппозиции. Оппозиции он предложил премьерское кресло, а Майдану – амнистию в обмен на прекращение вот этих захватнических действий. Они, я считаю, его переиграли и они молодцы. То есть это победа.

О.БЫЧКОВА: А в чем они его переиграли, собственно?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, потому что они поняли, что самым главным является не амнистия, не Азаров, а самым главным является, чтобы вот эта гантель (оппозиция-Майдан) не разломалась.

О.БЫЧКОВА: То есть она не разломалась?

М.ГЕЛЬМАН: Она не разломалась.

О.БЫЧКОВА: Несмотря ни на что?

М.ГЕЛЬМАН: Это очень важно, что это разные субъекты. И, собственно говоря, должна быть улица и должны быть политики. Причем, политики не должны идентифицироваться с улицей, они не должны быть одним и тем же. Потому что представьте себе: когда ты ведешь переговоры, всегда должен быть какой-то момент, когда ты разведешь руками и говоришь «Да я бы, как бы, с радостью, но там чуваки, которые не поймут» и так далее, и так далее. То есть очень важно, что это не одно и то же, но при этом связь между ними есть.

И, вот, мне кажется, они это поняли. То, что они в первый момент не ответили ни да, ни нет, а начали тянуть ситуацию, это было очень правильно. То есть вообще в целом, я считаю, что они молодцы. И вот если сейчас вот эту победу, ну там временную, если они это, как бы, упустят, проиграют, то только потому, что включится вот этот денежный фактор. Потому что, еще раз говорю, с оранжевой революцией мы это всё наблюдали.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Марат Гельман был гостем программы «Особое мнение».