О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова. Один раз я сегодня буду вместо Сергея Корзуна, говорю я его поклонникам и зрителям. Ну, так получилось, что он сегодня не с нами. Но зато в этой студии как и должен быть, собственно, в этот день недели Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас сегодня просто огромное количество новостей, и большое же из них количество так или иначе связаны с юридической тематикой. Ну, например, давайте мы начнем, наверное, я даже не знаю, честно говоря, с чего начать. Давайте начнем с того, о чем все говорят. Вот, просто все говорят. Это, конечно, события на Украине. Во-первых, подал в отставку премьер-министр Азаров, хотя про реакцию Януковича на этот момент мы, кажется, ничего не знаем пока, ее пока не было. Ну и одновременно Верховная Рада отменила вот эти вот 15 штук законов, вступивших в силу, которые были приняты 16 числа.

Говорят на Украине о том, что законы, которые вызывают резкое неприятие общества и не выглядят легитимными, действительно, должны быть отменены и они были отменены. Вот, я хотела об этом вас спросить как юриста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте начнем с Азарова, тем не менее. Я не знаю реакцию Януковича, да она мне и не важна, у меня есть своя реакция.

О.БЫЧКОВА: Но Азаров, тем не менее, уже позвонил Медведеву и, как бы, вот…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поблагодарил за сотрудничество.

О.БЫЧКОВА: Поблагодарил за сотрудничество, и это является неким, как бы, косвенным подтверждением продолжения отставки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, смотрите. Мое отношение к Азарову. Когда Азаров появился на экранах телевизоров и первые заявления стал делать, у меня возникла к нему очень большая симпатия. Мне он показался таким, знаете, спокойным, интеллигентным, если хотите, технократичным, без политических амбиций. Вот, управленцем. У меня была ассоциация, знаете, вот, наш Примаков. Вот, какая-то такая ассоциация. Или как по Галичу, не пялил зазря лицо, занимался делом.

О.БЫЧКОВА: Ну, не Кличко, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, не Тимошенко. У меня к нему очень большая симпатия была и есть. И, в общем, мне кажется, что он был удачным премьером. Я не очень разбираюсь в экономической ситуации на Украине, но, по крайней мере, он ничего не обвалил. И он был такой, компромиссный, он умел договариваться и с теми, и с этими. Причем, не прогибаться, а договариваться. Вот, у меня о нем очень приятное впечатление.

Когда я сегодня увидел новость о том, что он подал в отставку, у меня удивления не возникло. Вот, человек, который, как мне представляется, реально сделал это для того, чтобы упростить выход из политического кризиса. Когда он говорит, что главное – не допустить раскола Украины, примирения и личные амбиции надо отложить на второй план, я верю, что он произносит это искренне, у меня это вписывается в его образ. Вот, то, что я могу сказать про Азарова.

Теперь что касается законов. Признаюсь честно, я их не читал. Я сужу о них по нашим СМИ. И у меня сложилось впечатление, что это законы, которые запрещали появляться на массовых мероприятиях в масках, запрещали проносить с собой флайерсы, запрещали проносить с собой какие-то вот такие вот вещи.

О.БЫЧКОВА: В смысле фаеры?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Фаеры-фаеры, да. Флайерсы – я перепутал.

О.БЫЧКОВА: То, что горит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, фаеры. Запрещали проносить с собой палки. То есть какие-то вот такие предметы.

О.БЫЧКОВА: Но не только.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я слышал так. Уточните, если я не прав. Я сразу хочу сказать, в этой части это абсолютное копирование европейского законодательства. Мы тоже его год назад скопировали, но мы скопировали его мягче, чем в Европе. У нас, все-таки, административная ответственность, а в Европе и в Америке – уголовная.

О.БЫЧКОВА: Уголовная ответственность за клевету и за призывы к свержению власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

О.БЫЧКОВА: Ужесточение правил проведения массовых мероприятий. Ну, вот, по нашему образцу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Европейскому образцу, уточним.

О.БЫЧКОВА: По российскому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Европейскому.

О.БЫЧКОВА: Ну, там еще, ведь, всякие вещи, там, с разрешениями-уведомлениями, вот эта вся история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

О.БЫЧКОВА: Досудебная блокировка сайтов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так?

О.БЫЧКОВА: Правила покупки SIM-карт более жесткие. Кстати, в Европе, между прочим, не так покупают SIM-карты как в России, например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А как? По паспорту.

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я покупал в Италии. В Италии от меня потребовали id.

О.БЫЧКОВА: А я покупала в Англии просто так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а вот я покупал в Италии, у меня потребовали id сразу, сходу.

О.БЫЧКОВА: А я просто…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, я сказал, что у меня с собой нет паспорта, у меня с собой права. Мне сказали «Нет. Вы иностранец? Паспорт, пожалуйста».

О.БЫЧКОВА: Ну, это где как, значит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, где как. То есть это…

О.БЫЧКОВА: Да, где как. Потому что я говорю, у меня был такой случай, когда я брала с собой паспорт, думала, а паспорт же у меня российский, боже мой, а мы же знаем, что у нас тут есть всякие ограничения с регистрацией. Ничего не понадобилось – мне просто дали и всё симку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот… Значит, разный у нас опыт, да.

О.БЫЧКОВА: Ну, это другой вопрос, да. Но тем не менее. Не только палки и не только фаеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь интересно другое. Философский вопрос такой: должна ли власть реагировать на реакцию общества в отношении того или иного закона?

О.БЫЧКОВА: Именно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это вопрос в достаточной степени непростой, потому что я люблю это выражение, которое см придумал: если бы власть всегда шла на поводу у общества. то мы бы до сих пор жили в пещерах. Потому что известно совершенно, что общество как таковое всегда консервативно, и развитие цивилизации вопреки обществу невозможно.

С другой стороны, власть, которая не реагирует на запрос общества, кого она представляет? Да? Но! На что я хочу обратить ваше внимание? Вот, когда я осмысливаю для себя события на Украине, я обратил внимание на следующую штуку. Все самые-самые либеральные комментаторы российские, по крайней мере, говорили о том, что, вот, на Украине выборы так это выборы, а у нас это всё там карусели, балаганы и подтасовки. То есть, вроде бы, все признавали всегда, что на Украине выборы честные, да? Там и европейская комиссия, ОБСЕ признавала, что они честные, и американские наблюдатели, наши наблюдатели, наши оппозиционеры, наша власть. Все говорили о том, что на Украине выборы честные.

О’кей. Из этого мы можем сделать вывод, что Янукович и все губернаторы – они легитимны. Да?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, восстание против них незаконно. Логическая цепочка. Нет?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А где тогда разница между легитимно и не легитимно избранной властью, если народ в любой момент имеет право не на выборах, а на улицах ее свергать?

О.БЫЧКОВА: Ну, у меня-то есть ответ как у народа, понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Вот, вы – власть, а я – народ. И я вам отвечаю на это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

О.БЫЧКОВА: Выбирали легитимно, да. Но понимаете, в процессе пути собачка могла подрасти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Следующие выборы через 5 лет.

О.БЫЧКОВА: Ну, 5 лет, интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит… О’кей. Значит, вы говорите…

О.БЫЧКОВА: 5 лет, а они пока, значит, мне заблокируют сайты, будут судить уголовно там за лозунги, призывы…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оля, принято. Оля, принято…

О.БЫЧКОВА: Просто до этих 5-ти лет никто не доживет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принято. Следующий вопрос тогда. Значит, принимается ваш тезис, что если общество считает, что власть – бяка, то в любой момент можно ее свергнуть, в том числе революционным путем. Вопрос: а какой процент общества должен посчитать, что власть – бяка, чтобы власть прислушалась к обществу и ушла в отставку?

О.БЫЧКОВА: Какое количество резиновых покрышек еще нужно сжечь на улицах Киева, чтобы до власти, наконец, дошло, что что-то происходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я задал вопрос.

О.БЫЧКОВА: Так я вопросом на вопрос отвечаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Количество покрышек, большое количество покрышек может сжечь 10 человек, может тысяча. А на Украине там 10 миллионов. А тысяча жжет покрышки.

О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что премьер-министр Азаров совершил правильный и честный поступок, потому что он понял, что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его выбор.

О.БЫЧКОВА: Разумеется-разумеется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И у Януковича есть тоже право выбора.

О.БЫЧКОВА: Точно такой же выбор.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но я к чему веду? Я веду к тому, что мне совсем не нравится, что происходит на улицах Украины, на улицах Киева и в западных областях. Мне совсем не нравится. Я просто считаю, что между правовым государством и неправовым, анархическим государством существует одна разница. В правовом государстве вопросы решаются на выборах. Или путем импичмента в парламенте.

О.БЫЧКОВА: А если не предусмотрено как на Украине?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, значит, меняйте Конституцию. Опять-таки, ваша политическая партия, которая ваши взгляды выражает, пускай добивается изменения Конституции. Потому что в противном случае это анархия, в противном случае это гражданская война, в противном случае это суд Линча, в противном случае тот, кто громчее, тот и большинство.

Мне совсем не симпатичен Янукович, признаюсь. Вот, лично мне он не симпатичен. Это мое особое, личное мнение. Вот, мне он не симпатичен, мне он не нравится. Мне очень нравился Кучма, мне он был симпатичен. Но это мои физиономистические симпатии.

Но я понимаю тех, кто на улицах Киева. Я их понимаю. Не тех, кто с антисемитскими, фашистскими лозунгами.

О.БЫЧКОВА: Это нет, это не нужно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Не этих. Люди недовольны. Но просто я говорю о том, что… Вы можете сказать, что я смотрю на мир в черно-белом свете. Я – юрист, я – правовик. По мне всё должно происходить по закону. Не нравятся законы – меняйте законы.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Тогда как юриста и правовика я могу вас спросить. А вот эти законы, против которых все так восстали, которые послужили вот таким триггером того, что уже всё вышло из берегов и которые сегодня были отменены, эти законы были приняты, во-первых, в очень ускоренном и таком, довольно сомнительном режиме с нарушениями процедуры, потому что там были какие-то вопросы по тому, как именно осуществлялось голосование. То есть не просто они были приняты – они были приняты, судя по всему, с большим количеством нарушений. Сегодня были отменены. Хорошо ли это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это хорошо. Это хорошо.

О.БЫЧКОВА: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это служит успокоению общества…

О.БЫЧКОВА: А если наоборот?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, отмена законов если служит успокоению общества, то хорошо, что отменены, потому что власть прежде всего обязана заботиться о спокойной жизни обывателя.

О.БЫЧКОВА: А можно я вам задам тогда теперь главный вопрос русской жизни?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.БЫЧКОВА: Что делать с законно избранной властью, которая принимает если не незаконные, то, по крайней мере, не легитимные решения, а то и незаконные тоже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам напомню российскую историю. В России тоже бывали случаи, когда принимались, скажем так, странные законы.

О.БЫЧКОВА: Кое-где у нас порой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, странные. Я даже 2 примера приведу. Я вам приведу пример с монетизацией льгот. Первой монетизацией льгот, когда народ вышел на улицы. И быстренько-быстренько в законе отменили, влили 200 миллиардов рублей. Сегодня равняется это, наверное, 2-м триллионам.

О.БЫЧКОВА: Как-то нашли способ оправдаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не оправдаться, а фактически изменить законы.

О.БЫЧКОВА: Отмазаться нашли способ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вспомните другой, недавний пример, когда, по-моему, закон о транспортном налоге, по-моему, приняли в 3-х чтениях, и на завтра отменили. Была реакция на реакцию общества. Это совсем недавно было.

То есть к чему я веду? Общество должно выражать свой протест, имеет на это право и власть обязана на это реагировать. Я против жжения покрышек.

О.БЫЧКОВА: А если власть не реагирует, не реагирует, не реагирует, не реагирует? Они же не сразу начали жечь покрышки, они вначале просто стояли на Майдане, говорили лозунги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте разберемся, кто за белых, кто за красных. Вы пытаетесь из меня сделать противника Майдана, сторонника Януковича?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не получится. Не получится. Я никак не являюсь сторонником Януковича. Ну, никак. Ну, не получается. Но я за законные методы противостояния, потому что я больше всего… Я считаю, что самая большая трагедия для любой страны – это гражданская война. Вот, это самая большая трагедия, которая только может быть для страны. А на Украине с учетом ее специфики и истории ее образования опасность распада Украины на 2 государства чересчур высока. Мы недавно в Европе это наблюдали. И настроения, Запад против Востока, насколько я знаю, там чрезвычайно сильны. И внешних игроков, которые заинтересованы в разжигании этого конфликта, очень много. Поэтому украинское руководство, как мне представляется, если оно думает об интересах страны, должно сделать всё, чтобы сохранить Украину как единое государство.

О.БЫЧКОВА: То есть послушать людей, которые выдвигают требования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Найти компромиссы.

О.БЫЧКОВА: А думаете, Янукович удержится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Трудно сказать. Не могу сказать, не чувствую. Вот, знаете, не чувствую. Не чувствую ситуации. Янукович вообще (опять-таки, моя личная точка зрения, не специалиста), Янукович сам абсолютно виноват в сложившейся ситуации. Он поиграл с Западом, дабы Москва напряглась, мол, я пойду в ЕС, я не пойду в Таможенный Союз, а вы мне тогда цены на газ сбросите. Он поиграл с Москвой, чтобы ЕС напрягся. А на Украине…

О.БЫЧКОВА: В результате напрягся украинский народ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А поскольку на Украине, грубо говоря, половина хочет в ЕС, а половина хочет в Таможенный Союз, то и у той, и у другой половины в разное время возникли определенные позитивные ожидания, которые в итоге оказались обманутыми.

О.БЫЧКОВА: Причем, и у тех, и у других.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И у тех, и у других. Поэтому Янукович… Вот это вот такая хитрая комбинация: здесь подразнил, здесь подразнил, здесь подразнил. В итоге и ЕС, и Москва так, спокойно сейчас смотрят со стороны, а ты давай разбирайся.

О.БЫЧКОВА: «Ну, сам виноват».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сам виноват, да.

О.БЫЧКОВА: А Янукович, вы думаете, как ответственный политик, если он является ответственным политиком, чего мы не знаем, например, не должен ли он последовать Азарову?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На постсоветском пространстве…

О.БЫЧКОВА: Ну, раз наломал уже столько дров.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На постсоветском пространстве вообще нет традиции подавать в отставку. Поступок Азарова, если это, действительно, его собственная отставка, а не его в отставку, чем это отличается…

О.БЫЧКОВА: Да, потому что были разговоры, что он, как бы, заведомо уже готовился в качестве вот этой вот карты, которую придется сбросить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. Может быть. В президентской республике любой премьер-министр является залогом погашения массовых недовольств.

О.БЫЧКОВА: Поэтому премьер-министров бывает много, а президентов мало.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. В Италии, например, парламент распускали всегда. Как чуть что, так парламент распускают.

Мне кажется, что отставка Януковича сейчас проблему не решит, потому что будет полное безвластие. А мы знаем, что в период безвластия первыми ее подбирают фашисты. Ну, так всегда исторически было: в период безвластия всегда фашисты. Либо военные, либо фашисты. Причем, военные – это еще хороший вариант. В данной ситуации военные – это хороший вариант.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже не наша традиция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не наша традиция. Поэтому я думаю, что вопрос досрочных выборов… С другой стороны, выборы через год. И так, и так через год. Чего досрочные? Досрочные будут через 6 месяцев, а срочные через год.

О.БЫЧКОВА: Ну а что? Надо, чтобы год жгли покрышки?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю…

О.БЫЧКОВА: Хорошо, если только покрышки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что в этой ситуации досрочные выборы, если Янукович на это пойдет, это будет самый умиротворяющий… Я не говорю «разумный», я говорю «самый умиротворяющий» и, может быть, самый мужественный шаг. Потому что как только если Янукович объявит досрочные выборы, то претензий к нему никаких уже быть не может. Ну, а чего еще вы хотите?

О.БЫЧКОВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

О.БЫЧКОВА: Ну, в общем, собственно, разумно. А скажите, пожалуйста. Вот, я хочу продолжить тему законности, легитимности, там, личных шагов, совести, я не знаю, всего еще на совершенно другом примере, но абсолютно российском, который сегодня как-то очень подробно обсуждается. Это продолжение истории с Павлом Астаховым, про которого теперь Диссернет раскопал, что… Вернее, раскопал он это давно, но получил экспертизу о том, что докторская диссертация Астахова, по крайней мере, на треть является не его собственной. Вопрос доказательств этого, опровержения этого – это другой вопрос, да? Уже сказали в офисе Астахова, что он защищал свою докторскую диссертацию и точка. Ну, вот, что делать государству, президенту, руководству, если выясняется, что есть такие претензии, а, может быть, даже факты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, применительно к Павлу Астахову я ничего комментировать не буду по этическим соображениям – не хочу быть ни его прокурором, ни его адвокатом. Но применительно к блогу Сергея Пархоменко, который сегодня на сайте «Эха Москвы» опубликован, я одну репризу, тем не менее, выскажу. Сергей ошибается в одной вещи, что Астахов указал ложную информацию при поступлении на госслужбу, написав, что он занимался научной деятельностью. В анкете нет такой графы «Научная деятельность», в анкете есть графа «Ученые степени, ученые звания». И юридически (я подчеркиваю, юридически, формально, по букве) никаких претензий быть не может.

О.БЫЧКОВА: Степень есть? Есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Степень есть, диплом ВАКа есть? Есть. Он обязан был это указать. Он не мог написать «Диплом есть, но я не доктор наук». Ну, так юридически невозможно, да? Значит, это первое, в чем Сергей ошибается, то есть некий журналистский перехлест есть в его блоге.

Что касается содержательной части, формальной части, то могу дать один комментарий. В свое время правила оспаривания диссертаций, ну, давайте назовем условно «сроком исковой давности по диссертациям» было 10 лет. Где-то году в 2005-2006-м (точно не помню) его сократили до 3-х лет. То есть докторскую диссертацию можно оспорить в течение 3-х лет.

О.БЫЧКОВА: Это совершенно случайно не совпало вот с этим валом диссернетовских пациентов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень люблю выражение «После не значит в связи».

О.БЫЧКОВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Может быть. Может быть.

О.БЫЧКОВА: Случайно совпало, да, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. После не значит в связи. И, вот, сейчас, благодаря настойчивости Ливанова, с 1 января закон изменили и теперь срок давности опять 10 лет. Но в отношении диссертаций, защищенных с момента принятия нового закона.

Это означает следующее. Что сегодня юридически оспорить правомерность диссертации, защищенной за пределами 3-летнего срока, невозможно. Невозможно. Мораторий. Знаете, вот, забыть. Но есть… Я не буду называть фамилию этого человека. Есть один чиновник, который мне очень симпатичен был всегда, и, вот, у него была история с Диссернетом такая: когда обнаружились заимствования в его диссертации, он написал заявление в ВАК с просьбой аннулировать его диплом. Вот это вызывает у меня уважение.

О.БЫЧКОВА: Это человек, который был министром, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не имеет значения – я специально не хочу обозначать его. Он и остался чиновником.

О.БЫЧКОВА: Но это достойный поступок, на самом деле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это поступок, который у меня вызывает огромное уважение. Вот, огромное уважение. Потому что, ну, бывает. Вот, понимаете, повинную голову меч не сечет.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Не согрешишь, не покаешься.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня такое ощущение. Потому что, ну, понимаете, кто безгрешен, пусть первый кинет в нее камень, ну, ей-богу. Ну что? Понимаете, я очень люблю наше интернет-сообщество. Когда почитаешь какие-нибудь там высказывания в интернете, такое ощущение, что просто сонм праведников. В чужом глазу, да?

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то традиции каяться у нас тоже, в общем, не очень…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не принято. Да, не принято. Общество озлоблено. И никто не верит, ну, скажем так, во всепрощение. У нас все православные, только абсолютно не понимают, в чем смысл православия, в чем его отличие от большинства других верований, потому что православие как раз отличается в теории умением прощать.

О.БЫЧКОВА: Ну, христианство, по крайней мере, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в христианстве особенно православие.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это говорит безбожник Михаил Барщевский, так, на всякий случай. Безбожник.

О.БЫЧКОВА: Да. Безбожник Михаил Барщевский вернется в эту студию через несколько минут. Это программа «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Михаил Барщевский. Телеканал «Дождь». Сегодня продолжается эта сага, продолжение истории с опросом про ленинградскую блокаду, который не понравился очень многим, вызвал какую-то совершенно невероятную бурю. Сегодня ассоциация кабельных операторов сказала, что они сами будут решать для себя, кто отключает «Дождь», кто не отключает, и предложила его отключить. Ну, мы помним, что еще была… Опять-таки, я возвращаюсь к юридической тематике, в юридическое поле я пытаюсь войти из политического. Мы помним, что всё началось с запроса депутатов КПРФ в Генеральную прокуратуру как раз по этому же самому поводу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, ну, по поводу ассоциации кабельного телевидения у меня очень короткий ответ. Вещатель с ассоциацией или с кабельным вещателем заключает договор. Надо смотреть, в этом договоре есть основания для его расторжения или нет? И какие санкции будут за отключение «Дождя»? Я думаю, что при грамотных юристах «Дождя» если кто-то его отключит, мало может не показаться – можно будет взыскивать колоссальные деньги с этих самых ассоциаторов.

О.БЫЧКОВА: А если это политическая кампания, как уже заявил Михаил Зыгарь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, если это будет политическая кампания, то у нас нет такого форс-мажорного обстоятельства в Гражданском кодексе, освобождающего от ответственности в связи с политической кампанией. Это первое.

Но гораздо интересней с КПРФ. Я ваш вопрос повторю, напомню. КПРФ обратилась в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить морально-этический уровень канала «Дождь», опубликовавшего этот вопрос.

Первое, Генеральная прокуратура не совсем компетентна проверять морально-этический уровень. Ну, это бог с ним. А что КПРФ не понравилось? К кому претензии? Если телеканал «Дождь» опубликовал фальсифицированный вопрос, то есть девочка-редактор циферки нарисовала и для пиар-кампании они опубликовали. Тогда понятно. Тогда виноват телеканал «Дождь». Но если это реальный опрос, у КПРФ к которому претензии? К населению, которое высказало свою точку зрения, или к телеканалу «Дождь»?

О.БЫЧКОВА: К телеканалу и формулировке вопроса, предположим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А к зеркалу претензий нет? К зеркалу претензий нет?

О.БЫЧКОВА: Давно не смотрелись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, может быть, стоит посмотреться? Может быть, не надо было так много лет лгать про нашу историю, чтобы сегодня получить вот такую вот странную, с моей личной точки зрения, странную реакцию общества? Да, пускай части общества. Но если этот опрос не фальсифицированный, вот если, действительно, так проголосовали, к кому претензии? К тому, что у нас в стране, хорошо это или плохо, но нет идеологической позиции и идеологической политики? К кому претензии?

О.БЫЧКОВА: Так теперь будет. Отлично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, теперь будет, да.

О.БЫЧКОВА: Учебник истории.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, теперь будет. Но тогда давайте введем в Уголовный кодекс ответственность за разглашение информации об истории России, не соответствующей официальной позиции об истории России. Давайте введем такую статью и будем привлекать всех, кто против. Только мне интересно, как, например, «Единая Россия» и та же КПРФ или там Жириновский с Зюгановым договорятся о единой позиции в отношении истории России. Я хочу на это посмотреть. Вот, мне это любопытно видеть, эту сцену. Я хочу видеть 2 сцены. Я хочу видеть…

О.БЫЧКОВА: Научный диспут между Жириновским и Зюгановым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторю сам себя. Когда Жириновский предложил лишать мандатов всех депутатов, кто весит больше 80 кг (это недельной давности новость), я представил себе сцену, как Жириновский подходит и отбирает мандат у Валуева. Вот, я вижу эту картинку. Какой Майдан, какие покрышки! Жириновский отбирает, и Валуев, склонив голову, отдает ему мандат и говорит «Простите меня, Владимир Вольфович. Но зато у меня секс всего 4 раза в год, как вы велели». Вольфович говорит «Хорошо, хорошо. Молодец-молодец. На тебе обратно мандат». Ну, это так уже, из другой программы, видимо.

О.БЫЧКОВА: К вопросу о сексе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сексу вернемся с удовольствием.

О.БЫЧКОВА: Сейчас вернемся, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но я чего-то… Вот так хочется товарищам из КПРФ сказать «Ау, ребят, вы на кого в прокуратуру подали? На себя или на народ?»

О.БЫЧКОВА: Ну, народ плохой, понятно же, господи. Что, первый раз, что ли, народ у нас?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тогда «Единая Россия», за которую большая часть…

О.БЫЧКОВА: И телевизор тоже очень никчемный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но тогда «Единая Россия», за которую большая часть народа проголосовала, должна сказать «Нет, народ хороший». Ну, кто-то же за народ должен быть? Пускай даже за эту часть народа.

О.БЫЧКОВА: Неувязочка, короче говоря. Очередная неувязочка.

Да, по поводу секса, народа, голосования и возвращаясь к началу нашей программы, того, за кем должна следовать власть. Заготовленный специальный вот такой прекрасный индийский кейс про Верховный суд, который отклонил ходатайство гей-активистов и правительства по поводу…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы подчеркните «и правительства».

О.БЫЧКОВА: И правительства по поводу отмены преследования за гомосексуализм. То есть в Индии по-прежнему это нельзя по закону делать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Мы привыкли у нас в стране и в Европе обсуждать, однополые браки законны или не законны? Ударение на слове «браки». А в Индии обсуждается вопрос, однополые связи законны или не законны? Хотя, вроде бы, развивающаяся страна, демократическая страна, передовая. Так вот там Верховный суд подтвердил свое решение, несмотря на ходатайство правительства Индии, устанавливающее уголовную ответственность за однополые связи.

О.БЫЧКОВА: А правительство пыталось как-то вот продвинуться в этом вопросе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да.

О.БЫЧКОВА: Там ладно гей-активисты, но правительство тоже пыталось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Вот. Ну, если вы спрашиваете мою позицию, то она достаточно противоречива.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, вот, в контексте того, кто кому и в чем должен соответствовать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот… Не знаю. У меня отношение к однополым связям – делайте, что хотите, меня это не касается. Это ваша личная жизнь. Что касается однополых браков – я против, потому что государство должно совершать акты, одобряющие позитивное поведение. Ну, цивилизационно позитивное поведение.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это весьма спорная позиция, я сам могу выдвинуть много аргументов против нее.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да. Ну, это понятно, да. Но вот народ вам говорит «Какие браки? Давайте камнями их всех побьем к чертовой матери».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вот. Да. Это мы возвращаемся к началу.

О.БЫЧКОВА: Начнем с геев, а там дальше список, конечно, расширим. Как обычно тут мало не покажется никому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, это к вопросу о том, где бы мы жили, если бы всегда слушались большинство населения.

О.БЫЧКОВА: Мы бы жили в РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы бы жили в пещерах. Мы бы РФ даже не создали. Даже России бы как государства не возникло бы, потому что никогда большинство не было за это. Потому что появление государства и появление налогов. Пока не было государства, не было налогов. Поэтому большинство всегда было против государства.

Я думаю, что, все-таки, правители любой страны должны двигать свою страну в сторону цивилизации. Однополые браки – я не уверен, что это признак цивилизованности. Запрет на однополые связи – это однозначно признак нецивилизованности. Вот здесь такая у меня, извините, двойственная позиция.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. А РФ где у нас находится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как раз…

О.БЫЧКОВА: Впечатление, что как-то, вот, законодатели еще, вроде как, пытаются держаться, законодатели не в лице Государственной Думы, прости господи, а каких-то более профессиональных людей. Но получается, что всё равно, в общем, такой, основной тренд – это двигаться за мракобесами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не согласен с вами. Не согласен. Нет, не согласен с вами. Мы еще пока не имеем практики применения законодательства по пропаганде гомосексуализма, нетрадиционной сексуальной ориентации. Ну, я уже как-то пошутил, что в рамках этого закона первая книга, которая должна будет запрещена, это Библия.

О.БЫЧКОВА: О, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что в соответствии с Новым Заветом, с Евангелием у нас Иисус Христос появился на свет от нетрадиционных сексуальных отношений.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть таким…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, необычным способом, да?

О.БЫЧКОВА: Необычным способом, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если уже говорить серьезно, то надо посмотреть, что имеется в виду. Мне тоже не нравится пропаганда гомосексуализма. Я, например, являюсь противником гей-парадов. Но! Это не должно быть преследованием гомосексуализма как наклонности биологической или поведенческой.

О.БЫЧКОВА: Не-не-не, мы сейчас о другом говорим, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, наше государство, если мы говорим о наших законах, вот этот закон…

О.БЫЧКОВА: Но у нас же не только это, понимаете? У нас еще есть масса всяких вещей, которые… Вот, с той же историей возьмите. Понимаете? Сейчас вместо преследования за пропаганду гомосексуализма, сейчас вообще, как бы, собираются там какие-то очень странные законы по поводу разговоров и вообще обсуждений темы секса вводить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я хочу посмотреть на учебник истории. Вот, я хочу на него посмотреть. Естественно, что я не являюсь носителем объективной исторической истины, но я хочу посмотреть, я хочу понять свое отношение к этому.

Я не думаю, что у нас мракобесные законы. У нас очень часто бывает мракобесная практика их применения (ну, частенько бывает). У нас вообще происходит клерикализация общества. Это дело не в законах, это дело в позиции главных редакторов телеканалов, это дело в позиции руководителей конфессий, у нас, мне кажется, идет агрессивная клерикализация общества, что, естественно, вызывает обратную реакцию.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Спасибо вам.