М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я — Марина Королёва, напротив — Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Павел Николаевич, здравствуйте.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Ну, давайте с одной из последних новостей. Стало известно сегодня, что в отставку отправлен глава подмосковной полиции Николай Головкин. Несколько лет назад в его кабинете проходили обыски по делу о подпольных казино. Ну, к вам как к недавнему еще руководителю Общественной палаты Подмосковья, до декабря вы возглавляли Общественную палату. Что-то знаете об этом деле, о Николае Головкине?

П.ГУСЕВ: Нет, я знаю только то, что знают и все, никаких более подробностей. Я думаю, что в целом идет обновление всех структур власти, которые должны обновляться при новом губернаторе, который имеет большие политические и государственные амбиции, и региональные амбиции, и стоит задача, чтобы регион стал ведущим в России по всем показателям. И я думаю, что и к его мнению о смене руководства в силовых структурах… Он же не имеет права (губернатор) менять силовые структуры. Но договариваться по этому вопросу губернаторы всегда могут, если у них есть политический резерв. Я думаю, что в данной ситуации он был и он осуществлен.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы думаете, что это с подачи губернатора происходило?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что, конечно же, губернатор обязательно участвует в этих процессах. Особенно я подчеркиваю уровень губернатора такой, как у Воробьёва на нынешнем уровне.

М.КОРОЛЁВА: Вы считаете, что у него, как вы сказали, большие политические амбиции?

П.ГУСЕВ: Да, у него большие политические амбиции, он один из лидеров и создателей «Единой России», принимал участие в самых важных процессах создания «Единой России». Он выходец оттуда, он человек, безусловно, преданный вот этой идее. Но более того, он еще и, ну, так скажем, не заскорузлый костный как некоторые там есть ребята. То есть он очень активно использует политический резерв не только на свое благо, а именно для продвижения идей партии «Единой России». И в этом плане, конечно же, я думаю, что он использует все рычаги для того, чтобы ну и пришли новые кадры, те кадры, которые будут ему помогать в осуществлении этих задач. А то, что уже отстоялось, так скажем, как с руководителем полиции… Он, конечно, себя скомпрометировал в определенной степени, он, конечно, уже не нужен там, в губернии.

М.КОРОЛЁВА: Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Вы можете задавать свои вопросы в оперативном порядке. +7 985 970-45-45, и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Довольно много вопросов пришло и по интернету, я постепенно буду их вам задавать, Павел Николаевич.

Очень много вопросов, естественно, по Украине. Об Украине мы не можем не поговорить. Вот, в Киеве во вторник внеочередная сессия Верховной Рады, туда, кстати, направляются и евродепутаты, и председатель комиссии Европарламента. Ваш вариант развития событий?

П.ГУСЕВ: Ну, он очень сложно предсказуем, в принципе, если говорить. Здесь можно совершенно самые различные варианты просчитывать. Но на мой взгляд, на сегодняшний день Янукович усидит, тем не менее, до выборов. Я не думаю, что он позволит или кто-то из заинтересованных структур, прежде всего тех, кто вкладывает деньги вокруг семьи Януковича и тех денег, которые вокруг него вертятся. А это большие очень деньги, потому что за последние годы об этом очень многие говорят и почему Янукович вот такой двойственный во всех отношениях. Очень близкие не только родственные души, но и по духу люди вокруг него делали большие деньги на Украине, на украинском бизнесе, были приближенные и очень многие эти деньги ушли за границу. И именно там весь костяк этих денег присутствует. То есть тот капитал, который отрабатывался на Украине, он уходил туда. И поэтому у Януковича, у него сложилась ситуация, когда он не может поступиться своими капиталами и капиталами близких ему людей. И в то же время у него власть, которой он не может поступиться — она для него…

М.КОРОЛЁВА: Ну, он-то, может быть, и не может. И люди близкие, может быть, тоже не могут поступиться. Но как-то ситуация-то подталкивает?

П.ГУСЕВ: Ситуация подталкивает. Дело в том, что он очень боится силовых вариантов, хотя весь резерв силовых структур есть. И вообще если говорить, он мог бы его давно начинать использовать, по крайней мере, по определенным направлениям.

М.КОРОЛЁВА: Силовой вариант вы имеете в виду?

П.ГУСЕВ: Силовой, конечно. Ну, посмотрите. Я и вы, и многие другие знаем, что происходит в Европе в различные времена, так скажем, политических обострений. То арабы во Франции жгли машины, выходили на улицы. Студенты, в Голландии, в Германии были процессы не очень приятные. Как вели себя демократические страны? Защищали конституционные нормы и защищали своих граждан.

То есть те силы, которые выступали, казалось бы, с благими намерениями, там, защищали своих соотечественников от плохих полицейских или, так сказать, экономические, или какие-то политические были. Но! Они выходили и переступали, начинали жечь магазины, грабить машины, перекрывать дороги. Что делала полиция? Она самым беспощадным образом разгоняла, потом были судебные процессы. Возьмите Англию.

М.КОРОЛЁВА: Ну, правда, не убивали никого, но разгоняли.

П.ГУСЕВ: Не убивали. Разгоняли. Но убитые были в преддверии этого дела.

Но теперь посмотрите, что здесь происходит. Понимаете, когда я смотрю фотографии, когда лежачего полицейского бьют и, причем, бьют беспощадно палками, дубинками разбушевавшаяся молодежь, я развожу руками.

М.КОРОЛЁВА: На этом месте мы вынуждены прерваться, но не уходите: через минуту мы снова здесь, в этой студии.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня в студии «Особого мнения» — Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». В Twitter’е аккаунт @vyzvon, +7 985 970-45-45 — это для ваших вопросов.

Так мы говорим о событиях на Украине.

П.ГУСЕВ: Да. Вы знаете, на мой взгляд, произошло то, что рано или поздно должно было произойти с Украиной, и при любых раскладах это должно было произойти — в положительной или в отрицательной, экономически плохой или хорошей ситуации. Силы, притянутые с западной территории Украины, вышли на прямую дорогу отделения от Украины. Это абсолютно точно видно сегодня по карте, когда просто раздел карты Украины, где захвачены правильно все административные структуры, где создаются народные Рады, народные Советы или как их там назвать., законным… Я считаю, что незаконным путем — они не имеют легитимности.

М.КОРОЛЁВА: Но подождите, мы же с вами не слышим оттуда, с Украины призывов к разделению страны. Пока этого не было слышно.

П.ГУСЕВ: А им это не нужно сейчас, потому что как только это будет такой призыв, это, во-первых, антиконституционный и очень жесткий, и он всегда вызывает отрицательное отношение у многих европейских стран. Но то, что происходит постепенно, когда идет захват власти и когда будут затем предъявлены все основания «Смотрите, ребята, вы здесь уже никто, вы на чужой территории. Это наша территория. Вся эта территория — не ваша территория, это наша территория. Вы должны с этим смириться». А дальше уже начнут работать механизмы политические, когда будут включены вопросы «А извините, а вы здесь кто, ребята из Харькова, Донецка?» Тем более, что Крым…

М.КОРОЛЁВА: То есть вы считаете, что это разделение по факту, что ли?

П.ГУСЕВ: Конечно. И посмотрите, Крым сегодня уже заявил о том, что в случае такого хода событий, он принимает решение о выходе из состава Украины и отделяется. И, так сказать, сохраняет хотя бы элемент своей независимости от происходящего.

А посмотрите сегодня заявление о том, что во Львове боевые группы. То есть они уже заявили о создании боевых дружин, вооруженных дружин. Это официальное заявление.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, вот еще одна из последних новостей. Байкерский клуб «Ночные волки» взял под охрану администрацию Севастополя. Вот вам, пожалуйста.

П.ГУСЕВ: Ну, Севастополь — это Крым, давайте прямо говорить. Это Крым, и там совсем другая ситуация. То, что байкеры там взяли кого-то под охрану, брать нечего, потому что там пока еще никто не собирался в Севастополе ничего захватывать. Там есть несколько митингующих, небольших групп людей было, которые, так сказать, получили сразу отпор.

Крым вообще вне игры этой сейчас участвует. Крым наблюдает и будет принимать решения, которые, я думаю, что России очень близки будут, которые они будут принимать, в любом случае, потому что мы всегда на Крым смотрим как на… Ну, так скажем, это та основа России, куда мы спокойно сегодня можем заходить с любыми экономическими и политическими зачастую тоже предложениями.

М.КОРОЛЁВА: Но это, возможно, пока?

П.ГУСЕВ: Пока. Конечно, пока. Это всё «пока». Мы говорим о «пока». Но то, что сегодня мы опубликовали карту в газете и на ней очень наглядно видно: вся западная часть уже отторгнута, по сути дела. Ну как? Потому что там нет власти местной. Вся власть сегодня захвачена теми или иными группами протестующих.

М.КОРОЛЁВА: То есть ваш прогноз, что Украина пойдет к отделению?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это будет, скорее всего, совершенно точно и произойдет. Я не знаю, что для этого нужно будет. Это, конечно, здесь Европа может очень сильно вмешаться, нужно ли Европе такое отделение или нет. Я не знаю, насколько сможет контролировать ситуацию Янукович. Но мне кажется, что Янукович для сохранения своей собственной власти и сохранения своего достатка в этой стране, он пойдет на то, чтобы забыть, и пропади они пропадом эти западенцы для него.

М.КОРОЛЁВА: Даже так?

П.ГУСЕВ: Да. А ему легче будет. Для него останется большая часть территории Украины, где есть прекрасно развитое сельское хозяйство, достаточно неплохо развитое, где есть очень обильно в земле сохраненные пока еще большие полезные ископаемые — это и угол, и металл, и так далее, и тому подобное. Это все крупнейшие предприятия, вся оборонка там у него, и строительство еще с Советского Союза оставшееся. То есть весь потенциал у него будет.

М.КОРОЛЁВА: Ну, тогда вопрос. Учитывая всё это, Западная Украина — есть ли у нее какие-то основания. собственно, для отделения?

П.ГУСЕВ: Ну, у них основание главное — уйти в Европу. То есть они смотрят четко, что если они, предположим… Я не знаю, какое это будет название или как это будет происходить. Но по моему мнению, что создав некую западно-украинскую там республику, они тут же подпишут все соглашения с Европой для того, чтобы попытаться туда войти. Нужны ли они будут Европе в том виде, в котором они сейчас?

М.КОРОЛЁВА: Ваше предположение?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что нет, в таком виде они не нужны. Они мало кому интересны. Это чисто националистические, очень агрессивные и, в общем-то, недостаточно экономически подкрепленные структуры власти. Они никому не нужны.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос от нашего слушателя, который пришел по интернету: «Как вам кажется, несет ли Россия ответственность за события на Украине?»

П.ГУСЕВ: Я думаю, что несет. Я думаю, что Россия несет. И вот та, знаете, медленная война в кавычках, которую вела Россия с Януковичем по газу, по всяким, так сказать, товарам, то пускать не пускать, различные экономические ограничения, различные обиды… Мы должны были вести агрессивную дружественную политику.

М.КОРОЛЁВА: «Агрессивную дружественную» — хорошо звучит.

П.ГУСЕВ: Да. Агрессивную дружескую политику. Именно такую мы должны были вести.

М.КОРОЛЁВА: Но подождите, разве обещание кредита, скидки на газ — разве всё это не агрессивная дружественная политика?

П.ГУСЕВ: Да. Но это уже появилось, когда… Знаете, когда аппендицит уже лопнул внутри, уже перитонит начался. Вот здесь газ снизился, здесь и кредит пошел. Но перитонит-то уже начал заражать весь организм, уже бактерии пошли по всему организму и вот-вот человек может, уже организм просто сдаться — он не выдержит уже такого гнойника, который образовался. Вот и всё.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Сейчас Россия правильно себя ведет по отношению к Украине, как вы считаете?

П.ГУСЕВ: Я считаю, что Россия могла бы вести более активную позицию. Да, есть заявления Лаврова очень умные и точно совершенно сделанные. Есть заявления различных парламентских наших деятелей. Но мне кажется, что позиция Горбачёва Михаила Сергеевича, который выступил с соответствующим письмом в адрес Владимира Путина и Обамы, она более, так сказать, агрессивная (эта политика).

М.КОРОЛЁВА: Предложение поучаствовать в мирном урегулировании.

П.ГУСЕВ: Поучаствовать совместно в международном урегулировании. Причем, ведь, у Путина с Сирией получилось, прямо скажем.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. А как вам кажется, почему тогда в этом направлении нет никакого движения?

П.ГУСЕВ: Дело в том, что я думаю, что есть советники и есть ситуация, когда Россия прекрасно понимает, что любое сейчас такое активное участие одинокой России «Давайте мы вам поможем политически или как-то еще вот этот вот узел развязать», это будет сразу же связано с агрессией России. То есть тут же будут вспоминать (там уже вспоминают) Чехию 1968-го, как только о России начинают говорить «Вот, Россия сюда с танками зайдет, еще с чем-то». То есть там сейчас кричащая улица (кричащие, вопящие, стонущие), они ждут какого-то шага со стороны России, чтобы подхватить еще больше знамя антирусского, антироссийского, антиславянского. Поверьте мне, это так.

М.КОРОЛЁВА: И поэтому Россия правильно делает, что молчит?

П.ГУСЕВ: Нет. Надо искать умный выход. Какой? Я бы подключился только с позиции международной, прежде всего, чтобы мы участвовали с кем-то — с американцами, с европейцами.

Вот, насколько я знаю, Путин завтра в Европе встречается и как раз по Украине, скорее всего, и будет. Может быть, это начало того, о чем мы сегодня с вами говорим. Может быть, это как раз начало той политики дружественно-агрессивной для того, чтобы найти выход из этой ситуации.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот здесь наш слушатель из Рязанской области выступает с конспирологической такой версией: «А, может быть, просто Путин желает поделить Украину?» Действительно, может быть, он просто ждет того, когда отделится восточная часть Украины да и отойдет к России? Может такое быть?

П.ГУСЕВ: Нет, Украина к России отойти никак не может ни при каких ситуациях. Это несбыточная на сегодняшний день ситуация. Может быть, через 300-400 лет и случится такой казус, когда, вообще-то, вы видите, в Европе все объединяются, там уже не имеет значения, где ты живешь, в Голландии, в Германии. Ты везде ездишь, работаешь, живешь, всё едино. Я думаю, что и у нас когда-то будет такая ситуация, скорее всего. Но пока, чтобы Украина вошла в состав России или наоборот, это невозможно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, допустим, не войдет в состав России, но Таможенный Союз.

П.ГУСЕВ: Ну… Я не исключаю Таможенного. Но Таможенный Союз, понимаете, это не… Ну, это больше политическое, а не экономическое даже решение. Конечно, нужно… Это союзническая ситуация, когда на основе экономического узелка политически становятся уже неразрывные узы. Вот и всё.

М.КОРОЛЁВА: Еще один вопрос, который уже ближе к нам. Почему Россия не Украина? — спрашивает наш слушатель, потому что, вроде, по его мнению, события на Украине показывают: мирный процесс результатов не приносит, а, вот, бунт и столкновения мгновенно приносят результаты, переговоры, поиск компромисса и так далее. С вашей точки зрения, справедлива ли агрессия, если мирный протест не дает результата?

П.ГУСЕВ: Ну, дело в том, что мирного процесса как такового с самого начала не было. Майдан, который собрался в первых числах, он был более… Была одна цель — идем в Евросоюз. Не было вообще никаких других задумок. «Давай евродвижение, давай в сторону Европы движение». Всё.

М.КОРОЛЁВА: Да, мы это помним.

П.ГУСЕВ: Да. Затем начались уже агрессивные действия. Как только агрессивные действия перешли, только власть пошла на обострение, тут же вышли новые требования. Только власть пошла на другие, тут же новые. Появились лидеры, которые, так сказать, попытались взять за грудки и к себе притянуть всё это движение, 3 лидера.

На сегодняшний день, на мой взгляд, все эти 3 лидера, ну, немножко отстранены, потому что толпа, та, которая сегодня держит в напряжении весь центр Киева, ну и всю страну, она сегодня уже не нуждается в этих 3-х лидерах. Эти 3 лидера уже освистаны не раз были.

Но более того, у нас так же, как и у вас (я слушаю «Эхо Москвы»), у нас корреспонденты работают, в других СМИ российских работают. Посмотрите, мы берем интервью. Большинство тех, кто сегодня на баррикадах, тех, кто с противогазами, в касках, с дубинками и прочее, все-таки, это западенцы. Это с Западной Украины, давайте честно говорить.

Если мы отойдем с вами на 100 метров, 150 от этих баррикад за соседние дома, там спокойно едут троллейбусы, работают кафе, работают магазины, дети идут в школу, люди идут на работу, люди, так сказать, живут обыденной жизнью.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это как в Москве в 1991 году.

П.ГУСЕВ: Да. Люди живут обыденной жизнью. Вот эта ситуация и показывает, что не так всё просто. Если бы, действительно, все… Вот, знаете, порыв, когда выходят? Кстати, это больше походило на 1993-й год, то, о чем вы говорите, у нас.

М.КОРОЛЁВА: Но, тем не менее, и там был выход стотысячный на Майдан. Это было. Это было в декабре.

П.ГУСЕВ: Было. Но опять же, повторяю, реакция была не снести Януковича, не захватить власть, а попросить власть «Давайте, ребята, поворачивайте на Европу». Тогда, я вам хочу сказать, были и западенцы, были и восточные. Это было общее мнение. Но если брать статистику, это приблизительно 50 на 50.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Украинская история продолжает развиваться, мы за этим следим. В студии по-прежнему Павел Гусев. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» сегодня с Павлом Гусевым, главным редактором газеты «Московский комсомолец». У вас еще есть возможность задать вопросы: в Twitter’е — аккаунт @vyzvon, и для ваших смсок +7 985 970-45-45.

Сочи. Сочинская Олимпиада. Настоящая стоимость Олимпиады превысила триллион рублей, большая часть средств выделена из госбюджета. Это вывод фонда борьбы с коррупцией, во главе которого стоит Алексей Навальный. Полтора триллиона рублей против 214 миллиардов, как о том говорил, например, премьер Медведев. Вопрос. Дойдет ли дело, как вам кажется, до расследования и ответственности, если это, действительно, так?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что рано или поздно когда-либо когда-нибудь мы узнаем реальные затраченные деньги на Олимпиаду. Сейчас цель одна — чтобы Олимпиада прошла спокойно, без каких-либо ужастиков, к которым, в общем-то, знаете, вот так вот настраивает общая ситуация и, к сожалению, трагические события в Волгограде, и то, что сейчас все силовые структуры стянули свои силы к Сочи для охраны, и то, что американцы там корабли какие-то подтаскивают, самолеты в Черное море, как уже сообщалось в прессе. И то, что предлагает свои услуги для того, чтобы создать более жесткий колпак над Сочи. Всё это создает, конечно, определенную такую ситуацию «А вдруг?»

Но! Мне кажется, что нужно сейчас больше заботиться еще о том, а будет ли снег? Там сейчас дождь идет и, так сказать, всё тает. Там плюсовая температура. Будет ли снег? Получатся эти соревнования или нет?

Я думаю, что власти, государство не будут в нынешнем сезоне и в следующем раскрывать, говорить реальные деньги, которые были затрачены.

М.КОРОЛЁВА: Ну а, вот, вы какой цифре больше доверяете?

П.ГУСЕВ: Средней. Я думаю, что, действительно, 214 — это бюджет. Но, ведь, есть еще деньги, которые… Вот, я знаю там ряд крупных, очень крупных бизнесов и бизнесменов, которые, как бы, сами строили на свои деньги и дарили Олимпиаде.

М.КОРОЛЁВА: Добровольно?

П.ГУСЕВ: Добровольно. Как это называть? Не знаю, как это называть. Но я думаю, что это было сделано так, что они будут потом всегда помнить добро друг другу. Поэтому…

М.КОРОЛЁВА: Красиво сказали. Ну, просто Алексей Навальный утверждает, что, все-таки, это бюджет, государственный бюджет, большая часть средств.

П.ГУСЕВ: Мне сложно это сказать. Я не разбирался с этим вопросом. Если честно, мне пока было совсем не интересно всё, что делается с Олимпиадой. Вот, клянусь.

М.КОРОЛЁВА: Почему?

П.ГУСЕВ: Не знаю. Вот, для меня… С самого начала у меня было двойственное чувство. Вы знаете, вот, если бы Олимпиаду решили проводить бы на Алтае в районе города Барнаул и чуть выше, где абсолютная чистота, где снег выше крыши и выше ушей, где прекрасная погода, где есть прекрасные горы, где есть возможность, действительно, в спокойном месте развивать горный кластер, как сейчас модно называть. Я до сих пор понять не могу, что такое кластер, но горный туризм. Где нет терроризма (там вообще, так сказать, там только пьяные драки могут быть и муж жене там что-то сделает нехорошее, побьют друг друга). Вот и всё. Там бытовуха, ничего больше там нет. Один из самых спокойных регионов. Почему на Алтае не сделать Олимпийские игры было, для меня это загадка.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, потому что для этого не нужно было закупать, например, машины в Израиле, которые производят снег.

П.ГУСЕВ: Наверное. Наверное.

М.КОРОЛЁВА: А на этих машинах, возможно, как раз очень хорошо можно заработать.

П.ГУСЕВ: Может быть, и так. Может, и так. Вот, если бы на Алтае проводилась, для меня это было бы очень интересно. Я бы очень радовался за местных жителей, потому что у них арбузы не растут, дыни не растут, но горный туризм… Я там бывал, там фантастическая природа, там удивительные горы, там удивительная совершенно природа. Там необыкновенная экология, чистая, непостижимые можно делать трассы любые — саночные и такие, и пятое-десятое, трамплины. И, кстати говоря, туда можно было б ездить. И дорог туда не так много, террористов можно контролировать было б очень легко. Туда добраться — террористы все перемерзли бы по дороге.

М.КОРОЛЁВА: Ну а сейчас вот, возвращаясь уже к этому моменту, почему? Это было желание одного человека или как?

П.ГУСЕВ: Ну, думаю, что да. Думаю, что это довольно, ну, такое, может быть, волюнтаристское решение.

М.КОРОЛЁВА: Как вам кажется? Вот, нам часто говорили о том, что региону, все-таки, потом многое останется и, в конце концов, после себя Олимпиада оставит такой цветущий край. Это правда, как вам кажется?

П.ГУСЕВ: Ну, то, что там очень много изменилось, и то, что очень много построено, и то, что есть обводные, окружные дороги (построили), и то, что там построены совершенно уникальные спортивные сооружения. Но только я еще раз повторяю, использование всех этих сооружений будет минимальное из-за того, что, к сожалению, там погодные условия немножко не те. В Алтае они работали бы 8 месяцев в году (на Алтае, условно). Я условно говорю «Алтай».

М.КОРОЛЁВА: Ну, или Карелия какая-нибудь, да.

П.ГУСЕВ: Сибирь, да, да. Там работали бы 8 месяцев в году. Здесь это будет в меньшей степени работать. А если будет работать, то нужно очень много финансовых усилий для того, чтобы поддерживать толщину снега, напыление этого снега и так далее, и тому подобное.

М.КОРОЛЁВА: Вот еще несколько вопросов — они связаны с тем, почему не все граждане России, купившие билеты, могут получить разрешение на поездку в Сочи? Действительно, возникал этот вопрос на прошлой неделе.

П.ГУСЕВ: Ну, это всё идет из угроз, которые сейчас.

М.КОРОЛЁВА: Ну, нам так и объясняют. Но на ваш взгляд, это нарушает, собственно, права гражданина-то? Или как?

П.ГУСЕВ: Ну, вы знаете, это сложно сказать, нарушает ли право гражданина то, что вы сейчас не сможете в Кремль войти, предположим, который является музейным объектом? Нарушает, на мой взгляд, потому что Кремль должен быть открыт. В вечернее время, в такое время он просто должен быть… Вот, вы должны сейчас любоваться, так сказать, внутренним содержанием.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. Когда захочу. Или на Красную площадь могу войти, когда захочу.

П.ГУСЕВ: Да, совершенно верно. То есть многое нарушают. Но в данном случае существует очень жесткое ограничение, связанное с угрозой террористических актов. И тот паспорт, который делается, вот этот паспорт пресловутый (или как его еще назвать?) болельщика, ну, вот такая… Я не знаю, в других странах делается он и делался ли, честно?

М.КОРОЛЁВА: Сомневаюсь.

П.ГУСЕВ: Не знаю. Просто я не знаю. Я не выяснял, не знаю. Но у нас он делается. По каким-то причинам некоторым людям отказано. Ну, есть люди, наверное, так сказать, с террористическим прошлым, а есть люди с плохим политическим прошлым. Вот и всё.

М.КОРОЛЁВА: Еще один вопрос, он связан с Платоном Лебедевым и Михаилом Ходорковским. Ну, давайте, может быть, вот про Ходорковского, потому что у вас как раз в газете «Московский комсомолец» появилось интервью Ходорковского с Александром Минкиным, такое, достаточно интересное. У нас на сайте «Эха Москвы», я хочу сказать нашим слушателям и зрителям, оно тоже перепечатано. Вот, вопрос: что было интересно вам в этом интервью?

П.ГУСЕВ: Вы знаете, для меня было интересно… Во-первых, Ходорковский сам позвонил Минкину и сам предложил встретиться. И это было их обоюдное желание. И потом Минкин испросил разрешения на поездку, потому что это финансирование определенное, и уехал туда делать интервью. И с самого начала Минкин искал ход, потому что уже было много различных политических и просто исторических, и правовых интервью вокруг Ходорковского. Минкин нашел ход — это тюрьма. Это обыденная жизнь очень необыденного человека.

М.КОРОЛЁВА: Ну да. В тюрьме, в зоне и так далее.

П.ГУСЕВ: Да. Для меня это было тоже очень интересно. Понимаете, вот, Ходорковский — он такой, довольно субтильный, интересный интеллигентный человек, каким я его знал до того, как он попал в тюрьму. И он попал с самого начала в одну из самых таких, плохих зон. Это Краснокаменск.

М.КОРОЛЁВА: У нас, к сожалению, полторы минутки.

П.ГУСЕВ: Да. Это Урановые рудники рядом (я там бывал как геолог, когда-то работая геологом). Это ужасное место. Это ужасное место, и мне было дико интересно, как он мог выжить вот в этих условиях? И он там дает очень интересный конкретный ответ.

М.КОРОЛЁВА: Ну и, кстати, в очередной раз ему задают вопрос по поводу помилования, и такое впечатление, что он тоже как будто бы не знает, все-таки, почему его помиловали. Вот, как вам кажется, он, действительно, этого не знает? Или он не говорит?

П.ГУСЕВ: Я думаю, он не говорит. Он не хочет. Есть условия игры, которые, наверное, ему, в общем-то, сразу сказали его, так скажем, вызволители в виде Геншера и остальных его тех, кто участвовал в этом процессе. Они, наверное, просто договорились не говорить и не касаться определенных тем. Вот это одна из тем… Видно, что он уходит от этой темы, видно, что он не хочет на эту тему говорить, видно, что она для него внутренне существует, но он постоянно везде уходит от этой темы. Он говорит и недоговаривает.

М.КОРОЛЁВА: Вы ожидаете его возвращения в том или ином виде в российскую общественную жизнь?

П.ГУСЕВ: Думаю, что нет. Я думаю, что в лучшем случае это будет его деятельность на уровне, может быть, очень минимизированной правозащитной на европейском уровне, но без криков, без шума, без угроз и без злых выпадов в адрес современной власти России.

М.КОРОЛЁВА: Никогда или при нынешнем президенте?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что для него уже не существует политики, ему это не интересно.

М.КОРОЛЁВА: Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец» сегодня был в студии «Особого мнения». Я — Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.