Slon поговорил с политологом Глебом Павловским о новом курсе российского руководства, влиянии государственной пропаганды на умы сограждан, о санкциях и о том, продержится ли нынешний режим до следующих президентских выборов.

— Глеб Олегович, сейчас-то наконец у нас есть основания впадать в истерику?

— Те, кто в истерике, привыкли к этому состоянию, оно им комфортно. А кто эти «мы»? Истерика теперь продукт массового потребления и производства в нашей системе. Cтоличная публика расселась на сцене боевых действий, продолжая видеть себя кинокритиками в зрительном зале. Такими легко управлять. Но система управляет и Путиным, который стал функцией системы.

Это цена замещения политики массированным телевещанием… или травмовещанием, что ли? Так точней. Создатели образов в «Останкино» просто холодные циники, они безответственны и умеют «делать красиво». На чем они играют, на массовом сознании или сознании Путина? Берия играл на сталинской клавиатуре, но если бы Сталин поймал его на этом, он бы его раздавил. «Останкино» играет на путинской клавиатуре и уже во вторую очередь населением России. Вопрос в том, верит ли в это Путин?

Когда Путин по возвращении из Бразилии записал свою речь, он выглядел как жертва заговора, и сам явно в это поверил. Что логично, если решил, что являешься необъятной ценностью для самого существования России, а он в это верит; я в это верил тоже — как не поверить в дьявольскую спецоперацию? Если ценой решения русского вопроса для сатаны является «всего лишь» авиалайнер, то, разумеется, враг человеческий на это пойдет.

— Он совсем не допускает, что это сбили ополченцы?

— А в такой логике это почти неважная мелочь. Поскольку такое может сделать только враг, не важно, как он при этом себя «залегендировал». Разве трудно врагу загримироваться под ополченца?

— Это его мысль или окружение поспособствовало?

— Это логика восприятия мира как arteficial. Исходный принцип: кто это организовал, тот враг. Если враг, то не важно, в какой униформе. При таком серьезном деле, как удар по Путину, разве могло обойтись без Вашингтона? Здесь почти негде перейти на язык реалполитик, ты с самого начала в волшебном мире.

Но интересно, ведь так было не всегда. В истории с «Курском» Путин сразу разгадал чью-то халатность, хотя тогда проще было заподозрить козни стратегического противника. А теперь власть нарушила свои же табу. 15 лет назад решили не трогать тему питания. Это вопрос привычек. Темы привычек плохи, что ты с ними ни делай. Они порождают неприятную цепь семейных разговоров за столом, где станут говорить о власти плохо. Не стоило трогать еду.

— С грузинскими продуктами прокатило.

— Грузинские вина, кто их пил? Нет различимой социальной группы, сфокусированной на вине, вино не водка и не еда. Здесь бьют по потребительской группе со сложившимися потребительскими привычками, а антисанкциями бьют уже по основной продовольственной корзине. На Западе нашли в нашей башке клавишу, по которой можно бить, твердо зная, что мы войдем в раж, а в таком состоянии умеем делать одни глупости.

— «Останкино» управляет Путиным, а кто тогда управляет «Останкином»?

— Все изменения во власти копятся незаметно и внепланово. «Управляемая демократия» — это что? Десять лет работал политический морозильник, рефрижератор. Конфликты в политике замораживались, политические силы тоже, несогласных отфильтровывали от телеэкрана. Главным в рефрижераторе был морозильный элемент — блок фильтрации СМИ. Провластная мобилизация в такой системе всегда страшная трудность. Этот регулируемый медиаморозильник развалили на переходе от Медведева к Путину, по почти случайным причинам аппаратной войны. С другой стороны, и сначала тоже случайно, нашли новый жанр — массовых «радений», с созданием ажиотажной мобилизации вокруг тем. С 12-го года пошли кампании, сначала разовые, монотемные: Pussy Riott, анти-Болотная, «защита сирот»… Но администрация президента не может сидеть и писать такие сценарии — и политика перешла к медиаспециалистам. Те работают сравнительно вольно в режиме поставленных задач, Кремль продюсирует и визирует. Людей политизируют через символику, через картинки: сам не действуешь, но пребываешь в уверенности, будто у тебя есть «позиция».

Как вдруг однажды получают в подарок революцию на Украине, которая позволяет развернуть истерики в долгий мобилизующий сериал. Киселевщина имеет новый характер, вам надо лишь пса удерживать на поводке. Эта новая разновидность массированной ультралояльности, изготавливаемой в «Останкине», функционально влияет на власть так же, как влияло бы реальное общественное мнение: оно ограничивает. Кстати, я думаю, что любая следующая власть так или иначе продолжит игру на форсаж массовых мнений. То, что сегодня творят в СМИ Украины, весьма поучительно.

У ополченцев востока медиа тоже суррогат идеологии, но там воюют, а под огнем нельзя не иметь позицию. Хотя бы огневую. Они сами выбрали такое место в жизни, а не приклеены к стулу перед телеприемником. И кто кем управляет, вопрос открытый. Но бойцы и их смерти становятся средством травматизации зрительских толп. Власть «Останкина» — вот новая власть в нашей невертикальной, дисперсной олигархии. «Останкино» воздействует на страну сильнее, чем правительство. Это, конечно, власть, как любая власть. Вокруг Путина все больше людей, которые принимают государственные решения чаще, чем Путин. Тот стал сияющим кожухом этой довольно мрачной системы, наделяя хаос иллюзией авторства. Иногда ему нравится, что «они» делают, иногда Путин досадует: «Вечно эти идиоты все запорют!» Но у него выбора нет. Сегодня Путин лишен выбора больше даже, чем мы.

— Любимая тема размышлений последнего времени: Путин загнан в угол.

— Ничуть не загнан. В этом углу он живет 15 лет. Менялась меблировка, разный стафф обслуживания. Чувство риска в нем еще живо: он не хотел бы действовать, но должен. А при невозможности выбирать стратегию действия всегда открывают коридор какой-то группе. Под ним кипит тягучее варево коридорных войн. Там нет ничего похожего на Политбюро, и одна из задач Путина — не допустить, чтобы таковое возникло. Он не хочет попасть под контроль «консилиума товарищей». Типа того, который мы видели в стенограмме обсуждений РФС — представьте, как эти люди решают государственные вопросы! Хотя, конечно, Путин вынужден дать действовать людям, которые строят хоть как-то работающие схемы. Субъект власти меняется. Путин теперь то, на что посягают, — он персонаж.

— А во что выльется история с расшатыванием востока Украины?

— Там действует «внемейнстримный народ» тех, кто остался вне заморозки прошлого десятилетия. И при Ельцине, и при Путине такие были «вне мейнстрима». Им не давали слова, их взгляды были необсуждаемы. Как вдруг при очередной импровизации системе срочно понадобились реальные люди, не комики. Для крымской импровизации еще системе кадров хватило. Во второй импровизации, когда надо было увести взгляды от Крыма, выяснилось, что некем. Либо вводить «вежливые части», то есть армию, либо поддерживать самоток отмороженных людей непредсказуемого типа. Они с точки зрения системы несортовые, но выхода у нее не было. А потом этим людям понадобилось оружие.

— Но их все-таки контролировали и вели?

— Очевидно, но это изначально не была вертикальная схема. Масса людей кучкуется в зоне влияния тех или иных спецслужб, но Кремль не может им приказать идти в окопы Донбасса. Зато фанаты и ролевики, брат за брата станут сражаться независимо от взглядов. Решалась поначалу простая задача: поддерживая напряженность на востоке Украины, заставить Европу договариваться с Москвой, а Киев держать в тревоге. Но теперь там возник фронтир, земли нового суверенитета.

Кремль русскую историю ведь не знал совсем, они на Пикуле росли. Официальные речи по истории демонстрируют бездну невежества. Обстрелянный человек с ружьем в истории России не раз играл решающую внутриполитическую роль. Ополченцы теперь единственные свободные люди России, и они вернутся за своими правами. Чистой публике, кстати, стоило бы приготовиться к встрече, а не надеяться, что их там то ли украинцы перебьют, то ли Путин как-то грохнет и «снимет тему» — нет, не снимет. Они вернутся, и встреча публики с первыми суверенными людьми России, то есть собственно с гражданами, и будет ближайшая сцена политики. Это вам не «суверенитет Донецка», это суверенитет бойца с яркими видами на смерть. Политика ближайшего будущего развернется где-то неподалеку.

— Насколько ближайшее, полгода, год?

— Не знаю, но очень скоро, возвращения уже начались. Даже те, кто поначалу был функционером, когда ехали на Укровосток, — скажем, попросили по линии ФСБ. С какого-то момента и они разморозились, это война. Война людей размораживает, никто не вернется таким, каким уходил. Если этого не поймет московская публика, она откроет необъятное поле для сталкивания нас лбами. Но в Москве очень заняты. Там составляют и оплакивают списки всего, что и так не едят, как списки потерь. Так вот и оппозиция пишет свои программы, как список дефицитных деликатесов.

— Эти люди, «отмороженные» — логичное последствие передачи креатива из администрации президента тем, кто раньше был просто исполнителем, которую мы наблюдаем с 12-го года? Потеря контроля была предсказуема?

— Предсказывать можно все, интересно анализировать потерю управления. Началось-то еще в Государственной думе, в 2012-м. Десять лет их держали в рефрижераторе, ослабили медийный контроль, и депутат попер в законобесие. Я не вижу ни одной точки, куда можно указать — «здесь был план!». Разве что рокировка была планом, и то одного Путина. Но плохо организованным планом и худо осуществленным. Возвращение Путина запустило серию импровизаций, некоторые были успешны, и их отследили. Но эталон успеха обычно ведет в западню, читайте Нассима Талеба.

— На чем должны закончиться ответы Западу? Есть конец для всех ресурсов.

— Обама, заявляя о санкциях, рассчитывает, что Россия ответит на них самострелом: при необходимости решать человек, отвыкший от ситуации выбора, выбирает наихудшее решение. Штаты с нами не пытаются быть изощренными, их санкции — это самая дешевая из манипуляций в истории. На санкции они не тратят ни копейки, и все состоит из заявлений. В ответ на это Россия нагромоздила уже гору дорогостоящих и бесцельных реакций. А почему?

В рамках новой медийной логики каждый следующий ответ должен быть более тверд, триумфален и понятен массам. А где мы окажемся, сначала было не так важно, а теперь уже непонятно совсем. Тут логика сновидений подсказывает: а ты фантазируй дальше! Фантазируй, где мы находимся — в Советском Союзе? Это страшно оптимистический сон, о нет — мы не в Советском Союзе. Наша экономика слишком встроена в глобальный мир, при нехватке обратных механизмов влияния на него. Так что когда мы хотим повлиять, можно что-то сделать только с самими собой. «Закон Димы Яковлева» абсурден, но аутистски функционален: чем я могу повлиять? Расцарапаю сам себя, откушу себе палец в эфире CNN. Антисанкции только повышают зависимость. Мы проводим операции на себе, и теперь неизбежно они станут кровавыми. Но пока поле наших проекций Укровосток, кровь льется там.

Все вспоминают Сталина. Но в сталинской системе, изолированной от буржуйского мира, советское гестапо было изолировано от страны и даже от вертикали власти, которая там была, в отличие от России. Благодаря этой изоляции человек, пока он не арестован, мог действовать рационально и даже творить. А у нас чекисты глобализованы, они «буржуи». Если спустить их на страну с поводка, их просто сожрут живьем. Некем устроить 37-й год, а потребность в римском цирке со зверьем уже есть. Колизей при «Останкине» появится, и посерьезней, нежели «Анатомия протеста». Расправы должны быть функциональны при большой роли «ультравещания», и должен смениться сценарист. Чтобы, когда у вас отнимут пенсии, вы сидели на трибунах, испытывая невыразимое преимущество перед тем, кого там внизу жуют.

— Опасения, что люди будут выходить на улицы, исчезли надолго?

— Отнюдь. Российская власть с 1993 года и по сей день обитает в вечном 93-м году. Видно же, какие корчи у них вызывают люди на улицах. А ведь люди на улицах означают, что пар выпущен. Но для власти это не так. Люди на улицах им все равно что вермахт, который перешел границу. Страх очень глубокий, вокруг него построена система власти и ее социалка. Этот страх — одновременно потребительский движок нашей экономики. Извините, но страх обслуживают несколько миллионов человек вместе с семьями — силовые структуры. Нельзя их просто взять и распустить. Три-четыре человека, которые сидят в кафе с вай-фаем и что-то обсуждают, — суверенны, и потому уже сомнительны. А когда их много, вообще ужас. Как раз на санкции нормальным ответом было бы — смех в лицо США. Система должна бы открыть людям какой-то анклав, который сможет зарабатывать деньги для всех, но это потребовало бы такого доверия к гражданам, которого нет. Обратите внимание: если доверие граждан к системе сегодня на уровне 80 процентов, то доверие системы к гражданам на уровне статпогрешности, процента два-три, не более.

Всюду прошло огосударствление, и в отличие от советского периода оно прошло без значимых репрессий. Добровольно, спонтанно — люди сами изобретательно придумывали, как сдаться. Сдача — это же их «стартап», где можно добиться выгодных условий. Очень заметно, как это было с университетами и Академией наук: люди вполне независимые делают свой худший выбор. При этом государство нисколько не укрепляется. Власть, которая хочет решать, запретить вам входить в wi-fi везде или только в отделениях Роспечати, можно вам есть безглютеновый хлеб или нет, — это разве авторитет? Это пугало, годящееся только на анекдоты.

— Понятно, что уровень жизни будет продолжать падать. Возможно ли в какой-то момент осознание и формулирование претензий к федеральному центру, Москве? Со стороны жителей регионов, которые имеют ресурсы и дают денег в бюджет, как Сибирь и Урал?

— Я не вижу, чтобы этот проект был в какой-то связи с вопросом о качестве жизни. Вижу игру на чужих, заимствованных из того же телеящика медийных темах. Разумеется, Россия нуждается в реконструкции федерации с проработкой места русских земель в России. Очевидно ненормальная вещь, когда все, кроме русских, политически признаны и имеют место в конституционной системе. Но это другой вопрос, а «единая Сибирь» — такая же безразмерная и безличная тара, как «неделимая Россия» — ни та, ни эта не едины, едиными не были и не будут. Сибирь — географическое название, она не может быть особым политическим образованием.

Система исчерпала себя. Она отказалась думать о будущем, но существует, и от нее зависят миллионы людей. В то же время ей уже нечего им предложить. Импортозамещение, о котором говорят, это блеф, ведь никакого «единого импортозамещения» предложить нельзя, а действовать по-своему она никому не дает. Система только воспроизводит саму себя, наращивая стоимость самообслуживания. Но ищут линию сокращения фронта. Нельзя сократить фронт по классу бюджетников и нельзя сократить фронт по классу холуев, который вырос далеко за миллион. Правда, можно попытаться резко сместить мировой контекст. Но как? Только нарушая мировые правила, в которых сложилась и работала система. Здесь мы и находимся последние полгода — с сапогом, занесенным над правилами. Попробовали было с Крымом, и на месяц ведь казалось, что вышло, ан нет.

Но очень интересно, отчего мы опять попались на самообман? От медиазависимости. От привычки верхушки власти глядеться в нарисованное на стене зеркало, «рейтинг». Электоральный рейтинг стал значить для Кремля больше, чем он значит даже там, где бывают выборы. Рейтинг превратился в сакральную ценность, отлитую в граните. А ведь он лишь реликт эпохи, когда выборы, как это ни странно, приходилось выигрывать. Здесь то же, что было перед финансовым кризисом в США. Рейтинг «ААА» — окей, все в порядке. А из чего он складывается, сколько внутри трэша, глупо спрашивать — куй бабло!

В итоге мы оказались в странной реальности. По уровню внешней управляемости Россия вернулась к временам Андрея Козырева, причем раннего, 1992-1993 годы. Несчастный президент США управляет нами путем заявлений и телефонных звонков в МВФ: давненько такого не было. Откуда внешняя управляемость? Раз контригрок знает, как ты отреагируешь, чем ты связан и в чем слаб, он может тобой управлять, провоцируя на все более немыслимые реакции.

— А какие были цели у США? Базы НАТО приблизить?

— У них есть система целей, но боюсь, нет глобальной цели насчет России. Это было бы лестно нам, но нет такой. Они же не руководят миром, как мы, по географической карте. Это наша беда, что мы пальцем по школьному глобусу елозим. Крым — это небольшая редакция глобуса, но сбитый «Боинг» — удар по реальному мировому 3D-пространству. Границы в современном мире очень прочны, но невидимы и проходят не по географическим линиям. Сбитый «Боинг» восприняли как значительно более серьезное вторжение в чужое пространство, чем присоединенный Крым. Крым слопали бы, пускай с криками и проклятиями. Его и слопали поначалу. Но тут мы стали перестраховываться. Защищаясь, как начинающий игрок в шахматы, мы стремительно пошли к детскому мату.

Здесь проблема, Российская Федерация не видит своих границ. Границ глобально значимых — финансовых потребительских ограничений стиля, дизайна, привычек внутренних и привычек внешних. Все эти партии лосося и рокфора смешны лишь поначалу. Возникло поле брюзжания о привычках. Дальше это поле начнет тлеть.

Не трогайте привычки людей, они это запоминают. Люди вообще существа злопамятные.

— Но подождите, есть моментальная социология, что россияне якобы поддержали санкции.

— «Моментальная социология» в обществе без публичной политики — это секс по телефону. Эти замеры показывают только, сколько пассивных зрителей наслаждалось вечерней программой, и больше ни о чем не говорят. Опираться на это можно, как на те самые финансовые рейтинги предкризисного 2008 года. Недавно показывали 40 процентов, а чуть раньше больше половины тех, кто «хотел» воевать с Украиной, но Стрелков не дождался этих людей. Это фантазийная активность, игра-стрелялка, где платят только за трафик. И та же готовность реально платить за антисанкции из своего кармана. Мы готовы хохотать над чучелом «либерала», который якобы жрет рокфор, запивая французским вином. Фактически это мы сами стали мировым антропологическим заказником, новая европейская антиутопия наяву. Надеюсь, это простимулирует мировую аналитику.

— Теперь система доживет до следующих президентских выборов?

— Президентских выборов не будет в том значении, к которому мы привыкли. Они сохранятся лишь как ритуал наделения властью одного человека. Что за проблема? Такое можно устроить хоть завтра. Российская система поверила, что отменила внутри себя все сроки. Время для нее более неактуально, власть слилась с пространственным ландшафтом и отвечает всем: я в домике!

— Это мы сейчас говорим в принципе про горизонт политического планирования?

— Политическое планирование перешло в медийное, а для медийного планирования 2018 год слишком отдален. Думаю, Путин вправе отвлечься от столь мелкой тучки на горизонте. Разумеется, он не намерен лишать себя титула избранного, но актуально это теперь лишь как полустанок по пути к 2024-му. Это неактуально и для избирателей, и Путин гуляет теперь в садах массового воображения.

— После того как сбили «Боинг», мы видели и колонку Андрея Колесникова, и какие-то источники в западных СМИ о том, что якобы Путин просто не знает о чем-то, ему дают не всю информацию.

— По конструкции фразы Андрея Колесникова, стилиста с чувством юмора, ясно, что это не его текст. Очевидно, был какой-то запрос, и это подтверждает то, что я вам раньше сказал. Эта смешная фраза: если бы Путин узнал, что самолет сбили действительно ополченцы, он бы изменил свое отношение к ним. Звучит ошеломляюще абсурдно, но, думаю, это не ложно. Мы опять вернулись к вопросу: как Путину вообще что-то знать? Может ли он еще что-то знать, независимо от массированного телевещания? Поглядите, как доверительно он разговаривает с массовой аудиторией, и эта доверительность — условие его господства над ней. Он должен верить почти во все, во что верят они. Он должен чтить предрассудки толпы, иначе уйдет доверительность, а с ней и господство. Это цена власти в нашей системе. И система беспощадна в требованиях к своей «путинской подсистеме». Путин сам сделал этот выбор, а теперь только следует судьбе.

— И что, никакого внутреннего запроса получать другую, дополнительную информацию?

— Да сколько угодно. Можно на стол Путину положить две папочки, а можно пять, правда, уже несколько рискуя. Все эти фэнтези оснащены массой цифр, цитат и убедительных деталей. Но не слишком много, чтобы не раздражить читателя №1, это уже алхимия кремлевских презентаций. Однако как ему между ними различить? Когда уже сам не смеешь просто сказать: «Ребята, вы … (уподобились половому члену. — Slon)? Что вы мне несете? Выбросьте весь этот бред!» Так сказать нельзя, если ты сам персонаж этого бреда. Следовательно, бред будет нарастать.