А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы слушаете программу <Особое мнение>, ее ведущий — я, Александр Плющев. И смотрите вы ее точно так же на телеканале RTVi или в видеотрансляции на сайте <Эха Москвы>. Там же есть и кардиограмма эфира, где вы можете с нашим гостем поспорить или, наоборот, согласиться. А гость у нас сегодня традиционный, Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Михайлович только что приехал из Китая.

Л.МЛЕЧИН: Точно.

А.ПЛЮЩЕВ: И, естественно, был бы грех не спросить о впечатлениях поделиться и так далее. Но у нас сегодня заодно и новость есть — там у Китая с Японией обострились отношения из-за островов. И будет ли война? Что вам известно по поводу конфликта? И можно ли проводить какие-то параллели с Курильскими островами?

Л.МЛЕЧИН: Обострились они давно. Это я когда начинал учить японский язык на первом курсе в университете, это было очень давно. Острова Сенкаку в японских газетах были в заголовках уже тогда. Это очень давняя проблема, она связана со сложностями взаимоотношений Японии и Китая на протяжении больше, чем 100 лет. Потому что Япония завоевала Китай, во всяком случае значительную часть Китая. Расположилась там очень вольготно перед Второй мировой войной и заключала договоры очень невыгодные с Китаем. Ну, вообще должен сказать, что все великие державы (Россия в том числе) заключали с Китаем очень невыгодный для Китая договор. Потом от части из них пришлось отступить. Мы, скажем, Россия этот грех преодолели, провели границу справедливую, отказались от части островов на Амуре. И я считаю, что поступили очень правильно.

Но не все государства последовали этому примеру. И, вот, в частности, большой спор существует у Японии с Китаем из-за островов… Вот, мне знакомо японское название Сенкаку, а по-китайски они — Дяоюйдао.

Спор обострился из-за того, что там нашли газ. А для Китая охота за ресурсами всякими, в первую очередь за энергоресурсами — проблема №1. И Китай требует острова назад. Вопрос о том, кому они принадлежат, невероятно сложен. Острова были открыты китайцами. Потом по договору Китай передал их Японии. После войны эту территорию, когда Япония отовсюду уходила, эту территорию заняли американские войска. Потом, когда американские войска в свою очередь уходили, они передали эти острова небольшие Японии. Китай с этим не соглашался и не соглашается. Вот я когда улетал, там <Жэньминь жибао> (это главная газета) поместила на несколько полос статью с рассказом историческим о том, почему эти острова должны принадлежать Китаю. Япония не собирается их отдавать. Это довольно жесткий спор.

У них вообще довольно жесткие отношения в последнее время. И как правило, Японии приходится отступать. Потому что Япония — страна без ресурсов, а Китай — обладатель невероятного количества редкоземельных металлов. И вот какая-то была ситуация, когда поймали китайских рыболовов в неположенном месте, арестовали капитана, то Китай просто прекратил поставку этих редкоземельных металлов, могла остановиться японская индустрия. И японцам пришлось пойти на попятную, пришлось отступить и отдать этого капитана.

Острова они, конечно, отдавать не будут, но отношения очень жесткие и очень трудные. Единственное, что утешает японцев, они проконсультировались с американцами. Между США и Японией существует договор безопасности. И американцы заявили, что история с островами покрывается этим договором. То есть если, упаси господь, там возникнут боевые…

А.ПЛЮЩЕВ: Вы как про страховку КАСКО говорите.

Л.МЛЕЧИН: Не хотелось бы об этом говорить, действительно. Если, не дай бог, там возникнут боевые действия, то США всей своей мощью поддержат Японию в борьбе за эти острова. Это означает, что войны там не будет. Китай не станет воевать и с Японией, и с США.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы, в смысле российское государство, видя вот этот территориальный спор и его эскалацию, можем ли для себя сделать какие-то выводы в наших территориальных спорах?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, если говорить о Курильских островах, это так же, как с островами Сенкаку. Эта проблема загнана так глубоко… Эту болезнь излечить уже невозможно. Никакого решения, на самом деле, этой проблемы не существует, потому что отдать эти острова Россия не может, не в силах, не захочет. А Япония никогда не захочет от них отказаться. Это будет. Вот, некоторые проблемы надо сразу решать, знаете? Некоторые болезни надо лечить, когда они возникают. А если забыл, то все. Мне кажется, это безнадежная ситуация, к сожалению.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вернемся к чисто нашим проблемам. Хотя, это не такие уж и наши проблемы. Это, как бы, отголоски проблем мировых. Вы, наверняка, будучи в Китае даже, видели волнения, которые происходят из-за появившегося в сети фильма <Невинность мусульман>. Ну и очень удивительно то, что здесь, в России на него реакция, ну, разве что здесь, в прессе. Больше нигде. Мусульмане между собой, во всяком случае, я не слышал, чтобы его как-то обсуждали или выходили на площадь и так далее.

Но сегодня сенатор Гатаров…

Л.МЛЕЧИН: У нас просто так не выйдешь на площадь.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы думаете, поэтому?

Л.МЛЕЧИН: В первую очередь поэтому, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что регламентирован выход?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. И все знают это, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Но вы знаете, мне кажется, что те, кто выходил на Тахрир сейчас (такие люди, я имею в виду, которые выходили на Тахрир) и те, кто выходил в других странах во многих, их бы этот режим мало испугал.

Л.МЛЕЧИН: Это правда. Но там другая ситуация. И спор, на самом деле, ведь, идет вот о чем. Это такое, цивилизационное столкновение, где одни полагают и пришли к этому в результате долгого развития, что свобода высказываться, свобода слова и свобода мысли — одно из главных, базовых прав человека. Без этого развитие невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, что самое обидное, что даже свобода всякой идиотской мысли.

Л.МЛЕЧИН: Видите ли, вот, на автомобилях люди ездят, сталкиваются, врезаются друг в друга, погибают. Но нельзя поставить вопрос о запрете автомобиля. От автомобиля или вообще двигателя внутреннего сгорания много проблем, но нельзя от него отказаться, потому что это условие нашей жизни. А свобода высказывания — базовый элемент жизни. И государства, которые придерживаются этого принципа, своим примером доказывают его полезность.

И общество, которое… Знаете, я скажу очень нехорошо, общество неудачников, общество, которое с горечью, обидой, раздражением и с завистью следит за тем, что у других жизнь складывается, у других жизнь успешная. А у нас — нет. И оно ищет себе некоего комфортного спасения от этой неприятной реальности. В частности, в сознании того, что ты принадлежишь некоей общности, которая выше и важнее всего. Поэтому не трогайте эту нашу общность. Вот, принадлежность к этой общности, в данном случае к религии — она спасает тебя. Да, вот они такие успешные, но они ужасные и бездуховные, а мы — чудесные, мы — духовные, мы культурно возвышенны.

А.ПЛЮЩЕВ: Как это знакомо.

Л.МЛЕЧИН: Да неужели. …мы возвышенны и это для нас важнее. Это нам позволяет, во-первых, не только с презрением относиться к тем, но и отказываться от всего нового, что должно было бы изменить нашу жизнь. И это отчаянное сопротивление. Поэтому это воспринимается как покушение на то единственное, что создает нам некий комфорт в жизни. Вот, что это такое на самом деле, вот, в чем корни этого протеста, вот, почему он приобретает такие острые формы.

Там есть разные, конечно. Там есть кто-то, кто хочет, чтобы восставали, есть кто-то, кто просто любит подраться или пограбить, потому что там одновременно происходит грабеж. Там поджигают школу, скажем, американскую в Йемене, а потом ее грабят, ну, просто растаскивают имущество.

Но это лишь часть. А протестует, недовольна огромная масса. В том числе люди, которые не убивают, не грабят. Они не хотят, чтобы их лишали вот этого комфорта их жизни. Потому что если их этого лишают, тогда надо признать, что устройство жизни неверное, что идешь ты не тем путем, что нужно его изменить, что нужно что-то сделать, чтобы преобразовать свою страну, двинуть ее вперед и так далее. Этого не хочется делать.

А.ПЛЮЩЕВ: В этом смысле кто кого атаковал, мне больше всего понравилось в Ливане, когда атаковали ресторан KFC. Вот это правильное, я считаю, направление атаки: уж выбрал, так где кухня.

Л.МЛЕЧИН: Ненависть вызывает все, что связано с Западом, потому что оттуда приходят как все новинки от iPhone’а и iPad’а, так и все, что разрушает вот этот вот привычный образ жизни, эту привычную структуру.

А.ПЛЮЩЕВ: А если там есть еще и куриные крылья, так это вдвойне приятно. +7 985 970-45-45 — это телефон SMS для вопросов Леониду Млечину. Можно обращаться и через Twitter, Twitter-аккаунт @vyzvon.

Так вот. Обсуждая эту ситуацию, сенатор Гатаров, известный тем, что тушил пожары Twitter’ом в свое время, он предложил, чтобы в России тоже как в Индонезии и Египте был заблокирован этот фильм. А если этот фильм не снимают с сайта, где он расположен, то блокировать и их. Это значит, что блокировать YouTube, который, как известно, отказывается и в России, и во многих других странах, и в Америке, несмотря на неоднократные обращения к нему администрации США, этот фильм убирать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, наше общество, в общем, принадлежит примерно к тому же типажу. Вот, всех интересующихся я бы отослал к статье нашего замечательного ученого Леонида Васильева в <Независимой газете>. Он как раз синолог по основной своей специальности, он пишет об архаических обществах, к которым и мы относимся, которые отчаянно сопротивляются тому, что называется модернизация, что ли. Отчаянно сопротивляются. И поэтому обратите внимание, что все интеллектуальные силы нашего общества сейчас направлены на запрещение. Вот, каждый день кто-то что-то предлагает запретить, отгородиться, отторгнуть, отказаться, не пускать, во что бы то ни стало от чего-то избавиться. Все силы. Никто ничего не предлагает ни построить, ни создать, ни открыть, ни двинуться вперед. Запретить, закрыть, запереть на замок и ключ выбросить, чтобы, не дай бог, никто не открыл. Это разные, конечно, элементы. Есть верхушка нашего общества… Как когда-то Троцкий точно сказал, <Россия живет на 2 этажа — наверху те, кто решают, а внизу те, кто слушаются>. Вот те, кто решают, для них это, конечно, форма сохранения власти, должностей и все прочее. Но все вместе они тоже, ведь, верят, они тоже также архаичны — не пускать к себе ничего, отгородиться от всего, продолжать жить, как живем, потому что это комфортно. Иначе надо признать, что все не так.

А.ПЛЮЩЕВ: Не могу согласиться, Леонид Михайлович, потому что, конечно, у нас везде там нельзя, грешновато и все прочее. Безусловно. Это есть. Но с другой стороны, посмотрите, мы ездим свободно за границу. Вы только что из Китая вернулись. Можно ли еще было это себе представить лет 20 назад?

Л.МЛЕЧИН: Египтяне тоже могут свободно ездить за границу.

А.ПЛЮЩЕВ: Кроме того, постоянно мы слышим наш МИД, что он добивается безвизового режима с ЕС, даже угрожают летчикам их, что не будут их сюда пускать, если, наконец-то, не подпишут соглашение об облегчении визового режима для наших граждан. С США, наконец, достигли каких-то подвижек в визах. Мир открыт. Нам открывают мир.

Л.МЛЕЧИН: А мы не хотим этого. В этом же состоит вся штука. Нет, поехать в Турцию на курорт или в Китай… Вот. я видел, там огромное количество наших закупщиков товара. Идешь, там — <20% заказов я уже разместил>. Эти люди открыты миру. Нет, я говорю совсем о другом. Для того, чтобы открыть мир, даже не обязательно ездить. Вопрос состоит в том, чтобы видеть и все хорошее брать и не отталкивать, и следовать хорошему примеру. Так что египтяне тоже могут ездить — это не вопрос.

А.ПЛЮЩЕВ: Да можем ли мы, разве, без запретов? Пока штрафы не повысили, не пристегивался никто. Хотя, это, в общем, прямо скажем, на 90% личная безопасность, а не безопасность движения.

Л.МЛЕЧИН: Это разные вещи. Я говорю о базовых ценностях. Свобода слова является базовой ценностью. Никаких ограничений быть не может кроме мелких очевидных. Есть базовые ценности, необходимые обществу для развития. Вот это мы не хотим принять, не хотим признать, не хотим следовать этому пути. Это очень важно для понимания нашего общества. Почему? Скажем, ведь, только… Ну, вот не знаю там, 30-40 тысяч человек выходят у нас на улицу, чтобы выразить свое несогласие, а остальные не выходят. Не выходят, потому что они хотят оставаться в той жизни, в которой они живут. Они недовольны, им не нравится. У нас довольных людей вообще очень мало, на самом деле. Но сделать усилие над собой и что-то изменить, понять хотя бы для начала, что надо что-то менять, это то, от чего мы отталкиваемся. Мы лучше все запретим, мы лучше окошечко закроем и не будем смотреть в зеркало.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, наверное, можно понять людей: их это тревожит. Вот Таня спрашивает на SMS (я еще раз напомню номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon), пишет: <Но, ведь, Россия так отторгала всё всегда. Что нового?>

Л.МЛЕЧИН: Ну, пора меняется. Ну, что значит <всегда отторгала>? Ну так надо же уже меняться, ну, уже жизнь показывает, что надо. Вот, я был в Китае. Китай в годы культурной революции разрушил систему образования, она просто перестала существовать. И что они стали делать? Они стали отправлять молодежь учиться за границу. Возник вопрос: <Да они останутся там>. <Да, — решили китайские власти, — кто-то останется. А остальные вернутся. И это нужно стране>. И они сделали правильный шаг. Да, кто-то остался, это нормально. Остальные вернулись.

Понимаете, вот, что нас отличает от китайцев? Нас отличает от китайцев то, что китаец сидит и думает о том, что он должен вырастить детей. Все платное, образование все платное, и даже за школу надо платить. Уж про высшее я не говорю. Он должен вырастить детей, оплатить их образование. Пенсий нет — он должен работать всегда. Он должен работать 2, 3 смены, сколько сможет. Здравоохранение там в начальной стадии, ну, почти тоже считай, что нету. Он отвечает за свою жизнь и он кладет свою жизнь на то, чтобы работать. И поэтому эти люди из полной нищеты, из голода… Вот сейчас по последним данным во время большого скачка (конец 50-х годов при Мао) от голода умерло от 40 до 45 миллионов человек. Целая страна. А теперь они завалили себя продовольствием, товаром. Вот, я был в Пекине, мне было 15 лет. Я не узнал Пекин. Там стоят такие кварталы небоскребов (это финансовые центры), какие я в Нью-Йорке не видел когда-то. Эти люди вытащили себя за волосы. Они тоже были когда-то и закрыты, и еще что-то. Но увидели, что надо жить современно. Вот и все.

А.ПЛЮЩЕВ: При этом в Китае нет свободы слова, как известно. И ничего, нормально живут.

Л.МЛЕЧИН: Нет, они не нормально живут, потому что у них еще колоссальное количество проблем. Я просто говорю, что они себя вытащили из голода и нищеты. Дальше перед ними стоит море проблем. Над городом висит смог, тяжелый, потому что у них отсутствуют очистные сооружения, заботы об экологии никакой. У них еще 200 миллионов безработных в центральных, северных провинциях. Море проблем. Но я вижу, что эти люди ищут какие-то решения. Они придут и к политической реформе. Нынешний премьер-министр не раз говорил, что <нам нужна политическая реформа>. У них идут споры на сей счет. Но они уже умная часть понимает, что это нужно.

Но мы-то на более высокой стадии развития, чем Китай. У нас совершенно другой образовательный уровень, мы — европейское государство, у нас все по-другому. Мы должны двигаться вперед быстрее, чем китайцы. А мы отстаем.

Вот, когда Гудкова лишили мандата, я вздрогнул. 100 лет назад в Государственной Думе при царе-императоре это было невозможно. Распустить Государственную Думу по указу и провести новые выборы можно было — это нормально. Лишить депутата мандата было невозможно. Депутат мог говорить все, что угодно. Там такая была оппозиция невиданная! И более того, тогда существовала цензура. Но выступление депутата цензурировать было нельзя. И депутаты говорили все, что они хотели, потом это печаталось в газете, ничего нельзя было с этим делать. Мы за 100 лет не то, что вперед не продвинулись в определенном смысле, еще и назад отступили.

Нельзя депутата лишать его мандата, если он не совершил очевидного преступления, которое доказано. Потому что это избранники народа. А если их можно лишить мандата, значит, они вовсе не избранники народа. А из этого следует, что это люди, которых либо назначили в депутаты или разрешили стать депутатами. Ну, кто назначил, тот и разназначил. Но это совсем другое. Это не имеет отношения к народному представительству. Значит, у нас отсутствует эта система народного представительства. А как же можно жить в современном мире без системы представительности, без этого института представления интересов народа, каковым являются депутаты? Как можно? Конечно, мы еще бог знает где находимся, на самом деле.

Вот, если вдуматься. Но мы же не хотим об этом думать. Нам, вот, запретить интернет, закрыть, чтобы нам это никто не говорил, чтобы мы ни от кого этого не слышали. Вот, чем заняты мозги. Это же катастрофа.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин — гость программы <Особое мнение>. Еще хотелось бы затронуть тему оппозиции. Прошел Марш миллионов в субботу так называемый, пришло там на него по разным оценкам от 14 до 40 тысяч человек. И мнения поляризовались, причем внутри оппозиции тоже. Одни говорят, что оппозиция созревает и зреет, вообще крепнет и так далее, взрослеет, как угодно. Другие говорят, что она стагнирует или выдыхается. Вы, наверняка, опять же видели в новостях, как это происходило. Что вы думаете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я обратил внимание вот на что. Прошел примерно год, почти год таких протестных выступлений. И они продолжаются. Значит, образовался некий костяк. Я так понимаю, что цифру, которую дают органы правопорядка, надо где-то в 3 раза примерно умножать, ну, где-то 40 тысяч. Значит, вот этот костяк продолжает выходить на эти демонстрации уже на протяжении года. Он не испугался, не разочаровался и продолжает это делать. У этих людей есть семьи и есть друзья, которые придерживаются такой точки зрения.

Таким образом у нас в столице существует серьезный строй, который не приемлет сегодняшнего устройства нашей жизни. Причем, кто эти люди? Это то, что называется городской интеллигенцией. Городская интеллигенция — это самая важная часть общества, важнейшая. Это те люди, которые мыслят и чувствуют (самое важное, что нужно), они заражают своим настроением других.

Если пути власти и интеллигенции разошлись, то это очень плохо для будущего нашего государства. Потому что власть занята исключительно созданием новых форм и методов подавления оппозиции. Оппозиция занята только размышлением о том, как противостоять власти. Наши и без того скудные интеллектуальные ресурсы не направлены на размышления над тем, как решать проблемы, миллион которых перед нами, начиная с Кавказа, что делать с будущим нашим. Значит, все интеллектуальные ресурсы устремлены только на форму противостояния. Это очень плохое предзнаменование для нашей будущей жизни.

А.ПЛЮЩЕВ: А что можно, как бы?.. В чем проблема? Какое неприятное развитие может быть?

Л.МЛЕЧИН: А дело в том, что когда ты сталкиваешься с проблемами и ты не только их не решаешь, а ты даже не задумываешься над тем, как их решить, то на медицинском языке это значит, что болезнь переходит постепенно в стадию, когда уже ее лечить невозможно.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин — гость сегодняшней программы <Особое мнение>. Я напомню перед тем, как уйти на новости, телефон для SMS, вы сможете в этот промежуток задать вопрос по +7 985 970-45-45 или Twitter-аккаунт @vyzvon. Также не забывайте и про кардиограмму эфира, которая сопровождает нашу видеотрансляцию на сайте <Эха Москвы>. Через пару-тройку минут вернемся.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: И в <Особом мнении> сегодня писатель и журналист, что будет важно для дальнейшего хода нашей программы, Леонид Млечин. Свои вопросы вы можете задавать по +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Прежде чем перейти прямо к большой теме, к целой череде вопросов, один маленький вопрос. Я прошу не сильно распространяться на этот счет, просто как вы относитесь и следите ли вы вообще за выборами в Координационный совет оппозиции?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не слежу.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот и я до сегодняшнего дня практически не следил. И вдруг сегодня я увидел твит одного моего коллеги, который написал, что там баллотируется так много журналистов, что они могут создать там целую фракцию или даже всех одолеть. Я думаю, боже мой, кто же из журналистов там? И я посчитал, и обнаружил там, ну, просто практически пару десятков журналистов в Координационный совет оппозиции. Человек пишет: <Я — журналист, я — корреспондент, я — шеф-редактор, то-сё>. Я сильно удивился. Я думал, что как-то это по умолчанию, что если ты — журналист, мне казалось, ты не занимаешься политической деятельностью. Одно дело, ты выражаешь свои взгляды, у тебя, как бы, есть место, вот оно, вот сейчас перед микрофоном.

Другое дело, если ты борешься за власть. Координационный совет оппозиции — это борьба за власть, на мой взгляд. Что вы думаете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, вы теоретически правы и я с вами согласился бы: ты или журналист, или политик. Но у нас особая ситуация. У нас же нету…

А.ПЛЮЩЕВ: У нас всегда какая-то особая ситуация постоянная.

Л.МЛЕЧИН: Ну что делать, да. Это правда, так вот со времен Татаро-монгольского ига как пошло, так все не останавливается.

Особый случай. Если бы была нормальная политика, ну, нормальная политическая жизнь такая, привычная: да, человек уходит из журналистики, уходит в политику. Так бывает. Или, наоборот, из политики, что еще чаще, уходит в журналистику.

У нас нет этой нормальной политики. Я даже не знаю, вы не назвали ни одной фамилии, но я могу…

А.ПЛЮЩЕВ: Олег Кашин, пожалуйста. Ольга Романова. Без проблем. Хотите еще?

Л.МЛЕЧИН: А, ну все известные журналисты. Вот, я думаю, что они вовсе не собираются заниматься политикой, то есть становиться практическими политиками или профессиональными политиками. Они хотят участвовать в общественной активности, в общественной деятельности, направленной на изменение и улучшение жизни в нашей стране. Вот и все. То есть помимо того, что они пишут, они хотят еще… Это называлось в годы моей юности <общественные работы>. Я ни с кем из них на эту тему не беседовал, но полагаю, что речь идет именно об этом. Это люди с темпераментом, с гражданской позицией, люди, которым судьба России, как говорил один мой начальник, не безразлична, с чувствами и эмоциями, и они считают своим долгом в этой общественной активности участвовать. Я думаю, что речь идет об этом.

Повторяю, если бы у нас была такая, налаженная существующая парламентская демократия, это было бы невозможно. Но у нас все по-другому. Поэтому я их нисколько не осуждаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Это очень интересная такая цеховая проблема. Я боюсь, что некоторым нашим слушателям это будет далековато, но мне кажется, это еще и этическая проблема в том числе. Поэтому я бы с этой точки зрения посмотрел.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я слышал, по радио выступал на митинге вчера глубокоуважаемый и ценимый Дима Быков. Я не думаю, что его выступление каким-то образом влияет на его творчество, которое я высоко ценю и крайне сожалею, что проект <Гражданин поэт> исчез. Никак не влияет. Потому что я читаю очень много из того, что он пишет — как он писал, так он и пишет. То, что он участвует в митинге, на него не влияет. Думаю, что в данном случае мы имеем дело с тем же.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, гражданская позиция.

Л.МЛЕЧИН: Так а здесь это то же самое. У нас, ведь… Ну как? Не получается же организовать нормальную политическую жизнь. Все равно не получается, нет такой возможности. Все, что могут эти люди, они приходят, они высказываются. Это просто такой большой митинг или маленький митинг.

А.ПЛЮЩЕВ: От этого просто один шаг до Владимира Ильича Ленина. О партийной печати и партийной журналистике, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, я никого из этих людей (я их читаю) не могу заподозрить в том, что они искажают что-то во имя своих политических целей. Я как раз читатель газет такой, настоящий, читаю их в бумажном виде. По-моему, все это хорошие очень журналисты, профессиональные, с профессиональной этикой.

А.ПЛЮЩЕВ: Но можем ли мы им доверять в этом смысле? Можем ли мы вообще не им, людям, которых мы хорошо знаем (хорошо, они заслужили собственное реноме), но можем ли мы доверять человеку, который говорит <Я буду помогать определенным людям бороться за власть>?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они не собираются бороться за власть, если я правильно понимаю.

А.ПЛЮЩЕВ: А оппозиция — это что такое?

Л.МЛЕЧИН: Это у нас, ведь, не… Понимаете, это же не то, как…

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сейчас договоритесь до того, что <Эхо Москвы> — оппозиционное радио.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ни в коем случае. Я хочу сказать, что слово <распорядок дня>, например, в военной части, в пионерском лагере и в лагере заключенных — разные вещи. А слово одно и то же. Поэтому слово <оппозиция> у нас совершенно другое. Это не то, как оппозиция ее величеству, вот это политическая партия, вот сейчас консерваторы у власти, а лейбористы в оппозиции, а потом они станут властью. Это совсем другое. Это люди, которые хотят что-то предпринять для изменения жизни в стране. И совершенно не обязательно, что они будут баллотироваться на выборах или участвовать в выборах, или еще что-то. Просто хотят каким-то образом разбудить общество, обратиться к обществу. А мы увидим.

А.ПЛЮЩЕВ: Вроде как Герцен.

Л.МЛЕЧИН: Да, как Герцен писал очень хорошо. И по сей день замечательно. У Герцена есть некоторые фразы, которые меня потрясают. У меня есть одна любимая, он говорит, что русское правительство подобно обратному провидению: устраивает к лучшему не будущее, а прошедшее. Гениальная формула! Сколько правительств сменилось со времен Герцена, а все одно и то же. Так что Герцен был чудесный журналист. Если они поднимутся до уровня Герцена, будет чудесно. Потом мы увидим, мы же их читаем. Если что-то будет не так, не будем читать.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин. Продолжаем обсуждение наших внутренних…

Л.МЛЕЧИН: А вы знаете что? Если можно, я вас на секунду прерву.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Я сейчас услышал, что сменился генеральный директор ИТАР-ТАСС. И я просто хочу сказать, что Виталий Никитич Игнатенко, который теперь стал генеральным директором ТАСС, — один из самых выдающихся журналистов нашей страны. Я имел удовольствие работать под его началом, ну, давно еще, в журнале <Новое время>. Он — один из выдающихся журналистов, он — воспитанник <Комсомолки>, в те годы лучшая когда это была кузница кадров. И что еще очень важно, он невероятно порядочный человек, очень много делающий и делавший всегда для друзей и делавший это незаметно. И очень много помогавший людям. Это большая редкость, и я крайне сожалею, что Виталий Никитич уходит из активной журналистики.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к нашему вопросу, отличное сообщение на SMS. Я, правда, не могу, что называется, верифицировать, потому что не смотрю телевизор. <Алексей Пушков, — пишут мне, — в Думе и на ТВ…> Я просто телевизор не смотрю — может, вы знаете.

Л.МЛЕЧИН: Да, нет, конечно. Алеша продолжает вести программу на нашем канале, на ТВ Центре, <Постскриптум>, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это нормально, как вы считаете, такое совмещение?

Л.МЛЕЧИН: Это не запрещено законодательством.

А.ПЛЮЩЕВ: Я понимаю. Нет, мы же об этических проблемах-то говорим.

Л.МЛЕЧИН: Я, честно говоря, тоже не вижу. Ну, преподавать, вести программу, выступать. Нет, не вижу. Честно говоря, в этом не вижу проблемы.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей. Рассмотрим другую проблему — ее нам подсказали слушатели, которые задавали вопросы на сайте. В беседе с Машей Гессен… Вы знаете эту историю, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, мне сказали, я прочитал с большим интересом.

А.ПЛЮЩЕВ: …президент четко и ясно охарактеризовал ряд своих общественных действий как подтасовки (ну, это по словам Гессен) в интересах привлечения…

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, она тоже этих слов не говорит. Это по словам нашего слушателя — это более точнее.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушателя, да.

Л.МЛЕЧИН: Там такое слово не возникало.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы понимаем, о чем идет речь. …в интересах привлечения внимания населения к важным вопросам. Вот это тоже интересная тема о том, что какие-то общественные акции, в том числе и с участием первых лицу могут быть постановкой. Или, скорее всего, являются постановкой, но для привлечения к важным проблемам. Это допустимо или нет?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, меня очень смутила, я помню, история с амфорами, по поводу которой как раз президент и говорил. Она, конечно, произвела на меня странное впечатление. Я не думаю, что это занятие для президента так же, как и вопрос с журавлями.

Президент, глава государства имеет возможность что-то сделать и помочь другим путем. И я, кстати говоря, знаю (это мне доподлинно известно из первых рук), что, скажем, Путин очень помог детской медицине и сделал это так, что никто об этом не знает. Я думаю, что тут есть 2 варианта. Первое, такая благотворительность, которая под силу президенту и которую можно и не рассказывать. Это станет известно (вот, я расскажу). Второе, привлечь внимание к какой-то проблеме очень важно, но сделать это надо как-то таким другим, безукоризненным образом. История с амфорами, мне кажется, сильно подорвала такого рода акции и они теперь все будут восприниматься… И, по-моему, история с журавлями, насколько я могу судить, была воспринята с какой-то глубокой иронией. Не думаю, что это на пользу российскому государству и должности президента.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос, касающийся нашей с вами профессии. Вы — журналист очень опытный, я — начинающий. И мне страшно интересно насчет фотографии Кейт Миддлтон. Многие люди здесь вам задают этот вопрос, спрашивают: <Вы бы опубликовали их или нет?>

Л.МЛЕЧИН: Ах, я не знаю, что делать.

А.ПЛЮЩЕВ: Где граница между частной жизнью и нашим с вами долгом?

Л.МЛЕЧИН: Есть, конечно, проблема. Она чисто британская, связана с тем, что Кейт, скорее всего, будущая британская королева. И поэтому британская королевская семья потому так и отреагировала. Есть некое соглашение между британским королевским домом и британскими журналистами, что они ограничивают свой интерес исключительно к королевской семье. Когда леди Диана перестала после развода, с нее было снято это табу и ее стали преследовать и фотографировать как могли.

А.ПЛЮЩЕВ: У нас минута.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я думаю, что ничего страшного в этом фотографировании не произошло. Очень красивая женщина. Ничего кроме зависти к принцу Уильяму я не испытываю. Я не думаю, что это повредило британскому королевском дому, я не думаю, что тут есть что-то ужасное.

Ужасно, когда устраиваются ловушки и там человека снимают в неудачной позиции или когда человека, там не знаю, в туалете снимут или еще что-то. Это недопустимо точно с профессиональной точки зрения. Здесь ну что делать? Да, все персоны, находящиеся в фокусе внимания, будут находиться в фокусе внимания. Я думаю, что, все-таки, свобода печати и все прочее — это то, что является базой жизни, базой процветания общества. Эти общества, где эти принципы живут, да, они это доказывают.

А.ПЛЮЩЕВ: Леонид Млечин в том числе будет находиться в фокусе нашего и вашего внимания по понедельникам в программе <Особое мнение>. Вел сегодня программу Александр Плющев. До свидания.