Михаил Соколов: Сегодня с нами в московской студии Радио Свобода — публицист и бизнесмен, в прошлом вице-премьер правительства России и глава Госкомимущества Альфред Кох.

Сегодня произошло неприятное событие, очередное знаковое — районный суд Ивановской области отказал в условно-досрочном освобождении бизнесмену Алексею Козлову, который был осужден на пять лет лишения свободы якобы за мошенничество с акциями. Для вас это решение политическое или в нем что-то другое есть?

Альфред Кох: Алексей — мой товарищ, поэтому мне трудно сохранять объективность. В той мере, в какой я знаком с этим делом, мне кажется, что он невиновен. Почему его нужно держать полный срок — мне не очень понятно. Администрация колонии ходатайствовала и поддерживала УДО. Я хотел бы верить в то, что это не политическое преследование, но, к сожалению, не остается никаких других вариантов объяснения такой жесткой позиции прокуратуры, абсолютно не мотивированной, опять же с учетом того, что однажды уже Верховный суд отменял этот приговор.

Михаил Соколов: Предыдущий президент Дмитрий Медведев, казалось, боролся за права бизнесменов. Сейчас другой президент, Владимир Путин, назначил «бизнесменозаступником» Бориса Титова. Вам, бизнесмену Альфреду Коху, стало от этих перемен легче или тяжелее?

Альфред Кох: Я, откровенно говоря, не заметил Дмитрия Анатольевича Медведева за облегчением участи бизнесменов, поэтому мне, как бизнесмену, пока, слава богу, не приходилось сталкиваться с правоохранительными органами в таком ракурсе, но общий дискомфорт, который испытывает все бизнес-комьюнити, мало изменился. Как во времена Медведева, так и в нынешние времена, с наличием Титова или с его отсутствие этот дискомфорт достаточно высок.

Михаил Соколов: А чего вам лично не хватает?

Альфред Кох: Дело в том, что бизнесмены — народ чрезвычайно адаптивный, не политизированный и достаточно прагматичный, если даже не сказать циничный. Мы, в принципе, готовы приспособиться к любому порядку, к любым правилам, только эти правила нужно соблюдать. И дискомфорт существует именно по причине отсутствия правил. Потому что, в общем-то, та репрессивная машина, которая сформировалась у нас сейчас, она не соблюдает никаких ни письменных, ни писаных правил, поэтому невозможно выработать стратегию выживания. Ты можешь нравиться режиму, но оказаться под колпаком у «папаши Мюллера», а можешь бороться с режимом и свободно гулять. То есть карающая рука правосудия случайным образом опускается на головы бизнесменов, и выработать в этих условиях рациональную стратегию выживания очень сложно, отсюда и весь дискомфорт.

Если бы, например, бизнесменам сказали: лояльность режиму — гарантия от преследования, — я думаю, что все бизнесмены стали бы лояльны. Но это не гарантия от преследования, потому что у какого-нибудь средней руки начальника в каком-нибудь областном управлении внутренних дел могут появиться какие-то бизнес-интересы в той области, с которой этот лояльный бизнесмен имеет бизнес, и этот бизнес отнимается вне зависимости от лояльности этого бизнесмена. И огромное количество всевозможных причин, почему бизнесмен может оказаться под ударом со стороны силовиков, не поддаются учету, различные комбинации этих причин и так далее. В общем, дискомфорт именно от этой невозможности найти некую стратегию выживания внутри этого социума.

Михаил Соколов: А для многих стратегия выживания — просто уйти из России сейчас. Вы общаетесь с коллегами по бизнесу? Вот статистика, скажем, показывает, что идет отток капитала из России, об этом все говорят.

Альфред Кох: На эмпирическом уровне я чувствую, что этот тренд имеет право на существование, но то, что говорит статистика, вряд ли можно принимать за 100-процентную истину, поскольку масштаб оттока установить невозможно в связи с тем, что огромное количество бизнесов внутри России формально принадлежит оффшорным компаниям, которые, в свою очередь, принадлежат российским бизнесменам. Поэтому этот отток носит, на самом деле, технический характер, и зачастую реальный отток или технический отток, который на самом делен никакой не отток, поскольку деньги тут же возвращаются обратно, установить очень сложно. И даже государственные компании некоторые у нас через оффшоры работают, что уж говорить о частных компаниях. Поэтому все эти апокалиптические цифры Центробанка или Госкомстата, насколько они соответствуют действительности — очень сложно судить.

Михаил Соколов: Кипр — как главный инвестор российской экономики…

Альфред Кох: Я думаю, что он уже таким своеобразным субъектом Федерации стал. С учетом того, что тут Центробанк опять прокредитовал Кипр на 5 миллиардов.

Михаил Соколов: То есть для Германии больное место — Греция, а для России — Кипр?

Альфред Кох: Я не вижу здесь аналогии, поскольку Кипр — это оффшорная зона, а Греция — это самостоятельный игрок, и Германия никаких специальных экономических интересов в Греции не имеет, в то время как огромное количество российских компаний, как частных, так и государственных, существенным образом зависят теперь уже от Кипра, от его финансовой стабильности.

Михаил Соколов: Вы сказали, что бизнесмены испытывают дискомфорт, но, наверное, дискомфорт от нынешней политической и экономической системы испытывают не только бизнесмены. Достаточно большое количество людей, начиная с декабря, участвовали в разнообразных акциях протеста, митингах и так далее. Прошли декабрьские выборы, декабрьские демонстрации, мартовские выборы и демонстрации, потом инаугурация, прогулка писателей, две протестные акции, — но системе хоть бы хны. Для вида ввели фильтруемые выборы губернаторов, разрешили регистрацию фейковых партий. Простой вопрос: почему режим так прочен?

Альфред Кох: Вы не оставляете вариантов для ответа. Я, во-первых, не считаю его прочным, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. В двух словах ситуация выглядит следующим образом. Тот экономический, даже социально-экономический курс, который с некоторых пор избрал Владимир Владимирович Путин, стратегически описывается в одном предложении: ускоренный рост доходов населения, опережающий по своим темпам рост производительности труда. Фактически этот рост был обеспечен спекулятивным ростом цен на сырьевые товары. Физически объемы экономики не увеличивались, производительность труда практически не росла. И весь этот рост зиждется всего лишь на ажиотажном спросе на энергоносители, прежде всего на нефть и газ. По этому поводу экономическая теория говорит, что такой рост всегда неустойчив, и строить стратегию взаимоотношений с населением власти на основе этого роста было бы чрезвычайно опрометчиво, и вообще это напоминает авантюру. Любая экономическая теория на эту тему говорит, что такого рода доходы являются случайными, нестабильными, и их лучше всего откладывать в какие-то фонды…

Михаил Соколов: Как Кудрин хотел?

Альфред Кох: Ну, многие. Как, например, в Норвегии это делают, как огромное количество стран это делает, если они хотят проводить рациональную экономическую политику. И эти расходы, как правило, тратятся на развитие инфраструктуры, улучшение качества окружающего пространства. Нынешняя власть взяла другой курс, она просто значительную часть этих денег выплачивает в виде зарплаты пенсионерам, бюджетникам, силовикам, военным. У них темпы роста их доходов сильно превышают даже средние по стране. И таким образом власть покупает лояльность электората. Но в принципе такая стратегия могла бы иметь право на существование, если бы, допустим, сам Кремль был бы уверен, что рост цен на сырьевые товары продолжится или, во всяком случае, эти цены будут стабильно высокими. Но такой гарантии никто не может дать, и тот, кто утверждает, что управляет этими ценами, на мой взгляд, ошибается, и стратегически это не может продолжаться бесконечно, поскольку научно-технический прогресс не стоит на месте.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду какой-нибудь сланцевый газ, что-то в этом духе?

Альфред Кох: Я много что имею в виду. Мы же уже переживали эту историю — энергетический кризис середины 70-х годов подвигнул Европу, например, перейти на малолитражные автомобили, фактически США тоже переключились на малолитражные автомобили, несмотря на то, что у них цены на нефть значительно ниже европейских. И это в конечном итоге привело к тому, что они смогли справиться с тем вызовом, который бросили Западу нефтедобывающие страны. Всегда, кстати говоря, среди нефтедобывающих стран найдут штрейкбрехеры, которые не соглашаются держать ценовую политику в противостоянии с потребителями. В частности, например, Советский Союз был как раз тем нефтедобывающим и газодобывающим государством, которое нарушило в середине 70-х ту политику, которую проводили нефтедобывающие страны в отношении Запада. А потом Саудовская Аравия сыграла против Советского Союза так же, как СССР против Саудовской Аравии сыграл в середине 70-х.

Поэтому мы уже переживали это, и все, кто сделал ставку на стабильно высокие цены на энергоносители, в конечном итоге проиграли. И прежде всего проиграл Советский Союз, мы это знаем. Поэтому утверждать, что мы можем бесконечно долго держать высокие цены на нефть и газ, на мой взгляд, утопия. И, соответственно, власть не может гарантировать населению стабильно высокие темпы роста доходов, более того, даже тот уровень доходов, который сегодня имеет бюджетная сфера, включая пенсионеров, не может быть гарантирован. Соответственно, социальное напряжение неизбежно будет возрастать. Поэтому говорить о том, что нынешний режим чрезвычайно стабилен, это, на мой взгляд, ошибка.

Михаил Соколов: Тут есть одно возражение. Если вспомнить 90-е годы, выясняется, что системы, которые создаются в России, носят достаточно прочный характер. Когда вы были членом правительства, рейтинг Бориса Николаевича Ельцина был весьма невысок, тем не менее, система при низких доходах населения, при разнообразных кризисах, невыплатах зарплат и прочем удержалась. Поэтому те люди, которые рискуют сегодня при высоких ценах вести политику, которую вы осуждаете, вполне возможно, рассчитывают на то, что если что-то пошатнется, они смогут удержаться за счет обещаний на будущее: вот переживем еще кризис, а дальше — этап светлого будущего… Тем более что править они долго собираются, судя по последним решениям, типа продлить срок выхода на пенсию высокопоставленным госслужащим до 70 лет.

Альфред Кох: Ну, я желаю Владимиру Владимировичу и до 80-ти, и до 100 лет дожить.

Михаил Соколов: Во главе страны?

Альфред Кох: Просто дожить, а если его народ изберет, то пускай и во главе.

Михаил Соколов: Берлускони сказал, что надо до 120-ти.

Альфред Кох: Значит, до 120 будем жить, какие проблемы… Я считаю, что аналогии 90-х годов и нынешних, 2010-х, это неправильные аналогии.
Во-первых, мы сейчас говорим о неком горизонте правления нынешней властной команды, например. Нельзя же всерьез воспринимать медведевское президентство как некий отдельный этап, это же внутри путинского концепта все осуществлялось, он же далеко не уходил от рычагов влияния, был премьер-министром и так далее. Будем говорить о том, что нынешняя команда во главе с Путиным, нынешний властный концепт — он существует в России, начиная со второй половины 1999 года, соответственно, уже 13 лет, и планирует уж точно до 2018 года просуществовать. То есть к 2018 году это будет уже 20 лет.

Михаил Соколов: Развитой путинизм?

Альфред Кох: С ельцинским периодом это сравнивать нельзя, потому что Ельцин стал президентом в 1991 году, а перестал им быть в 1999-м. И в течение этого периода он прошел по меньшей мере два очень мощных кризиса: первый кризис — кризис 1993 года, когда его власть висела на волоске, и второй раз — это выборы 1996 года, когда его власть опять висела на волоске. И в ельцинский период не было вот этого стабильного роста доходов, вот этой успокаивающей и умиротворяющей стабильности.

Михаил Соколов: Хотя рост доходов начался в 1998 году, после кризиса.

Альфред Кох: Во-первых, в 1998 году он не начался, поскольку кризис случился в августе 1998 года. Рост доходов начался во второй половине 1999-го, этого никто не заметил, а весь дальнейший рост был уже в путинский период, и по известному правилу — если во время его правления, то благодаря ему, он был весь приписан Путину. В принципе, это абсолютно разные периоды в истории России, и сравнивать их, на мой взгляд, неправильно. Если бы у Ельцина был стабильный рост доходов, как было в начале 2000-х годов в Российской Федерации и происходит сейчас, в посткризисные 2009-й, 2010-й, 2011 годы, то я думаю, что у него, во-первых, рейтинг был бы не такой низкий, во-вторых, очень многих событий просто не случилось бы. Я думаю, что и операция «Преемник» в 1999 году не была бы осуществлена, была бы другая история, и досрочного ухода Ельцина в отставку не случилось бы, и преемником, думаю, был бы не Путин. Но есть Путин, есть нынешняя политика, нынешняя ситуация, бурный рост цен на энергоносители, который начался в 2002-2004 годах. Сравнивать эти ситуации бессмысленно. Как бессмысленно сравнивать сейчас, условно говоря, Польшу конца 80-х и нынешнюю Польшу.

Михаил Соколов: Вы сказали о социальной напряженности. В последние дни на Урале, в Североуральске, в Краснотурьинске напряженная обстановка, в одном месте забастовка рабочих, которые недовольны уровнем зарплаты, в другом — голодовка депутатов, протестующих против планов закрытия алюминиевого завода. Все это связано с Русалом господина Дерипаски, чья империя была спасена в 2008 году благодаря крупным государственным кредитам. Это не первые ласточки социального кризиса, о котором вы говорите?

Альфред Кох: Не знаю. Мне кажется, что то, о чем я говорю, касается прежде всего бюджетной сферы, в которой занято больше половины населения России. А то, о чем вы говорите, это уже сфера материального производства, частный бизнес. И я считаю, что если говорить о стабильности путинской системы, то она прежде всего стабильна за счет высоких доходов в бюджетной сфере. Мне кажется, что некие проблемы частного сектора не касаются общего концепта путинской стабильности, которая зиждется на ценах на энергоносители. Вот когда эти цены начнут шататься, с ними начнутся проблемы…

Михаил Соколов: Слушайте, мы это столько лет слышим! Выход людей на улицы в декабре не был связан с ценами на энергоносители, это был все-таки психологический феномен.

Альфред Кох: Я прекрасно понимаю, что это психологический феномен, более того, я в этих демонстрациях участвовал сам. Почему это произошло — мне абсолютно понятно. Но все-таки нужно понимать, что та социальная группа, которая является ядром этого протеста, она маргинальна по отношению к населению всей России. И этот протест, при всем при том, что он показал реальный масштаб, и он оказался не маленьким, все-таки не послужил детонатором к тому, чтобы протестовать начала основная масса населения. Да, у Путина идет сейчас стабильное снижение рейтинга, это отмечают все социологи, но пока он еще достаточно высок.

Я могу прослыть плохим пророком и ретроградом, но я считаю, что основная проблема путинской стабильности — цены на энергоносители и их неуправляемость.

Михаил Соколов: Вы следили за процессом, который закончился в Лондоне, Березовского-Абрамовича? Каково его историческое значение, на ваш взгляд?

Альфред Кох: Я уже писал об этом в Фейсбуке, я считаю, что принципиальное значение того вердикта, который вынесла судья Глостер, состоит в том, что нельзя владеть собственностью на основе неких устных договоренностей и нельзя в качестве доказательства того, что ты чем-то владеешь, приводить тайно сделанные аудиозаписи. Владение собственностью должно быть открытым, явным, публичным, и доказательством этого владения должны быть легальные контракты.

Михаил Соколов: То есть чиновник Абрамович, спикер Чукотской Думы, замечательно все оформил?

Альфред Кох: Чиновником он стал уже после того, как приобрел эти активы, а владеть активами чиновникам не запрещается. Им запрещается заниматься предпринимательской деятельности. Когда Абрамович занимался предпринимательской деятельностью, он не занимал должностей ни губернатора, ни депутата.

Михаил Соколов: По-моему, когда он продавал Сибнефть, он занимал должность губернатора.

Альфред Кох: А это не он продавал. Впрочем, я не собираюсь быть адвокатом Абрамовича, но продавали менеджеры.

Михаил Соколов: А вы за делом Геннадия Гудкова следите?

Альфред Кох: Нет.

Михаил Соколов: Его обвиняют в том, что он занимался бизнесом, будучи депутатом Госдумы, поэтому его надо лишить депутатских полномочий. А он говорит, что куча депутатов занимается бизнесом незаконно.

На ваш взгляд, что нужно сделать? Разрешить депутатам заниматься бизнесом или всех депутатов, которые занимаются бизнесом, изгнать из Думы?

Альфред Кох: Нужно четко объяснить, законодатель просто обязан это сделать, что такое заниматься бизнесом и что такое не заниматься бизнесом.

Михаил Соколов: Сейчас этого нет?

Альфред Кох: Насколько я понимаю, этого нет.

Михаил Соколов: Поэтому можно Гудкова репрессировать, а других нет?

Альфред Кох: Конечно! Знаете, Наполеон в свое время сказал, что закон должен быть короток и непонятен. Именно такими законами и управляются авторитарные режимы. Если у нас будут четкие, ясные и прозрачные законы и относительно хотя бы независимый суд, тогда станет значительно сложнее стране соскользнуть в авторитаризм. Именно поэтому законы такие и не делаются.

Михаил Соколов: То есть избирательное правосудие пока?

Альфред Кох: Которое позволяет нынешнее законодательство.

Михаил Соколов: А в деле Ходорковского избирательное правосудие?

Альфред Кох: Я не знаком с делом Ходорковского, я знаком лишь с тем, что пресса пишет про дело Ходорковского.

Михаил Соколов: Вы тоже пишите про дело Ходорковского…

Альфред Кох: Для меня совершенно очевидно, что преследование Ходорковского связано с его активностью осенью 2003 года в рамках избирательной кампании в Думу. По-моему, это для всех очевидно.

Михаил Соколов: А зачем его 10 лет тогда держать в тюрьме, если это такое давнее дело?

Альфред Кох: Не я его туда посадил. У меня нет никакого мнения на этот счет. Видимо, Путин сильно обиделся на него.

Михаил Соколов: А что нужно сделать, чтобы обидеть Владимира Путина?

Альфред Кох: Судя по тому, что я вижу, — видимо, как-то очень серьезно покуситься на его власть.

Михаил Соколов: А Ходорковский действительно реально покусился на власть?

Альфред Кох: Я не могу судить, насколько он серьезно покусился. Мне кажется, что несерьезно. Но Путин, видимо, посчитал это серьезной угрозой.

Михаил Соколов: Вы побывали недавно на Дальнем Востоке, и мне интересны ваши личные впечатления от этого края. Сейчас в Саммит и то, что с ним связано, было вложено 600 миллиардов рублей, много разговоров о том, что много денег украдено, растрачено зря и так далее. Наверное, вы с местными людьми там тоже что-то обсуждали, как они видят свое будущее в составе нынешней России?

Альфред Кох: Я был на Камчатке, Саммит проходит во Владивостоке. Саммит мы вообще не обсуждали, потому что, когда я там был, он еще не начался, и мнение местных жителей по этому поводу мне неизвестно.

Что касается их жизни, я не очень понимаю, как они ее видят в составе Российской Федерации, но можно быть уверенным, что они ее не видят вне состава РФ.

Михаил Соколов: А вы как бизнесмен вложили бы деньги в какой-нибудь бизнес на Камчатке, например?

Альфред Кох: Нет. Далеко ездить, жить я там не собираюсь. Управлять бизнесом через 8 часовых поясов невозможно.

Михаил Соколов: А там есть перспективные бизнесы для людей, которые поехали бы на Камчатку?

Альфред Кох: Думаю, что да. Мне кажется, что там можно интересно заниматься рыбой, туризмом…

Михаил Соколов: Тогда почему люди не едут туда, инвесторов нет серьезных?

Альфред Кох: Я так не считаю. Мне местные жители рассказывали, что туризм достаточно хорошо развивается, как и рыбная отрасль.

Михаил Соколов: У меня было другое впечатление, когда я был на Камчатке два года назад.

Альфред Кох: Ну, может быть, за два года…

Михаил Соколов: Все расцвело?

Альфред Кох: Я не утверждаю, что расцвело, но появились более-менее приличные гостиницы. Там есть дороги, и количество и длина их растет.

Достаточно легко взять напрокат вертолет, полетать и посмотреть вулканы, и недорого, кстати, — час полета большого 20-местного вертолета стоит 140 тысяч рублей.

Михаил Соколов: Наш слушатель Александр интересуется тем, кому принадлежат яхты Романа Абрамовича, подозревает, что это яхты Владимира Путина.

Альфред Кох: (смеется) Не знаю, что по этому поводу сказать. Я видел несколько яхт в порту, которые приписываются Абрамовичу, но на борту этих яхт я Путина не видел, поэтому судить о том, путинские это яхты или нет, я не могу.
Я верю тем людям, которые утверждают, что это яхты Абрамовича.

Михаил Соколов: Интернет-сообщество активно обсуждает доклад Бориса Немцова об образе жизни российской элиты, в частности Владимир Путин. Там коллекция часов, яхты, государственные резиденции, 43 самолета, которые обслуживают нынешнего президента и других министров и руководителей, дворцы эти.

Как вы думаете, этот социальный раздражитель действует на публику? Или российский народ с этим смирился, он считает, что человек, избранный президентом, должен жить как царь?

Альфред Кох: Если говорить о моем мнении, я считаю, что можно было бы и поскромнее быть. Если говорить о мнении русского народа, как оно мне представляется, то мне кажется, что русский народ по-прежнему относится к президенту как к царю и считает естественным, что он живет как царь. Что касается его дворцов и яхт, я мельком посмотрел доклад Немцова, и если честно, то яхты президентские меня не очень впечатлили, я видал и покруче. Что касается дворцов, это действительно посильнее «Фауста» Гете.

Михаил Соколов: 20, по-моему.

Альфред Кох: Не знаю сколько, но многие из них не дворцы, а просто какие-то домики, особняки приличные.
Но здесь у меня очень сложное отношение ко всему этому. В частности, если взять Константиновский дворец, поскольку я питерец, я просто помню, что в годы моей молодости он из себя представлял — это была клоака полуразваленная, и ни у кого не доходили руки его отремонтировать, поэтому я восстановление Константиновского дворца, пусть даже с целью сделать его президентской резиденцией, приветствую. Теперь это прекрасное архитектурное сооружение, одна из жемчужин Питера.

Михаил Соколов: Теперь есть идея крейсер «Аврора» тоже сделать президентским кораблем. Видимо, все, что можно восстановить в России, нужно через президента делать.

Альфред Кох: Смешно… Мне кажется, что крейсер «Аврора» достаточно уникальная вещь, и я, будучи молодым человеком и гуляя там, видел, как там принимают присягу. И меня всегда умиляло то, что присягу принимают на корабле, экипаж которого изменил присяге и стрелял в ту власть, которой он эту присягу давал. Поэтому краснофлотцы, принимающие присягу на «Авроре», выглядели достаточно двусмысленно и должны были понимать цену своей присяге.

Михаил Соколов: С Фейсбука вопрос слушателя: «Видите ли вы возможность в обозримом будущем зачистки элит под популистскими лозунгами в целях укрепления власти?» — Алексей спрашивает.

Альфред Кох: Я думаю, что это возможно именно как один из сценариев поведения власти в случае падения цен на энергоносители. Тогда будут бросать бояр стрельцам на копья. И первыми пожертвуют, конечно, не входящими в узкий круг элиты.

Михаил Соколов: «Кох месяц назад омерзительно выступил против «закона Магнитского»…» — Федор так считает. Вы выступали?

Альфред Кох: Выступал. Я считаю, что он бессмысленный. Закрыть въезд в США Штаты могут, не принимая в Конгрессе специального списка. На американской визе написано, что она может в любой момент без объяснения причин быть отозвана. Причем не только заранее, но и по приезде в США тебя могут развернуть. Поэтому я не понимаю, что это добавляет с точки зрения правового регулирования.

Михаил Соколов: Символический акт. Часть европейских стран поддержит.

Альфред Кох: С точки зрения американца, немца или англичанина это символический акт. Но поставьте себя на место российского оппозиционера, который активно борется с режимом Путина. Мы должны понимать, что по закону жанра Кремль не может оставить такого рода акт без ответа.

Михаил Соколов: Ну, да, и он сделает какую-нибудь гадость оппозиции.

Альфред Кох: Совершенно верно. Я считаю, что Запад, сделав символический акт, который фактически ничего не добавляет ему с точки зрения возможности недопуска тех или иных лиц на свою территорию, спровоцирует Кремль на очередной враждебный шаг в отношении нелояльных ему граждан.

Михаил Соколов: Сергей пишет: «Господин Кох, я не согласен с вами. Система устойчива не потому, что Путин окружил себя преданными людьми, ему везет с ценами на нефть, а потому что он действует по принципу «держи врагов поближе к себе». Вот он их и держит, повязав коррупцией и подачками в виде бизнеса».

Альфред Кох: А кто там у него враг-то? Якунин или, может быть, Сечин, или Чемезов? Они все его друзья.

Михаил Соколов: А Анатолий Борисович Чубайс? А Александр Стальевич Волошин?

Альфред Кох: Александр Волошин отнюдь не близко к нему. А что касается Чубайса, я бы не преувеличивал его близость к Путину, раз, а во-вторых, я бы не преувеличивал степень враждебности Чубайса к Путину.

Михаил Соколов: Читатель из Смоленска интересуется: «Несет ли ответственность Чубайс за создание путинской системы власти, являясь особой, приближенной к императору?»

Альфред Кох: Во-первых, насколько мне известно, Чубайс не несет ответственности за создание путинской системы, и это, по-моему, даже печаталось в прессе, он был против назначения Путина премьер-министром.

Михаил Соколов: Да, но были люди, которые голосовали в Госдуме за назначение, мы их помним, там были из СПС, были из «Яблока».

Альфред Кох: Мне же вопрос про Чубайса был задан, Чубайс никогда не был депутатом Госдумы, за исключением короткого периода с 1993 по 1995 год. Касательно заданного вопроса могу сказать, что Чубайс не несет ответственности за создание этого режима.

Михаил Соколов: Алекс пишет: «Не считает ли Альфред Кох, что цепочка событий, приведшая НТВ к нынешней позорной сетке вещания в целом и к «Анатомии протеста» в частности, началась именно с него в 2001 году?»

Альфред Кох: Нет, не считаю. Я считаю, что с меня началась история НТВ, которая возродила реальную свободу слова. И то, что делал там Леонид Парфенов и Борис Йордан, мне кажется, достойно уважения, и Савик Шустер, кстати.

И эта история закончилась отнюдь не в 2001 году, как пытаются представить господин Шендерович или господин Киселев, а эта история закончилась в 2004 году — изгнанием Парфенова с НТВ за то, что он показал в день убийства бывшего вице-президента непризнанной Ичкерии интервью с его женой. Собственно, дальнейшая эволюция канала НВТ началась после этого. Поэтому я не очень понимаю, как это связано с событиями 2000-х годов.

Михаил Соколов: В общем, вы защищали свободу слова?

Альфред Кох: Нет, я этого не утверждаю. Вам хотелось бы, чтобы я произнес это, но это не так. Я сохранил свободу слова, скажем так. Затем, что ее не было изначально в то время, как НТВ принадлежало господину Гусинскому.

Михаил Соколов: Максим пишет: «Реформы начала 90-х годов породили коррумпированное кланово-олигархическое государство. Почему в цикле своих интервью в «Форбсе», посвященных тому времени, вы полностью обходите это стороной?»

Альфред Кох: Потому что я так не считаю.

Михаил Соколов: Он же спрашивает: «На Западе залоговые аукционы а-ля продажа Сибнефти с заранее известными победителями считаются классическим примером коррупции, их даже изучают на семинарах как кейс. Для чего надо с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что все было по-честному?»

Альфред Кох: Потому что я знаю, как это было. Мне достаточно хорошо знакома западная точка зрения, и там есть и точка зрения, что они были позитивным явлением.

Михаил Соколов: Интересуются: «Куда исчез более-менее приличный человек собчаковско-чубайсовской команды Сергей Беляев?»

Альфред Кох: Не знаю.

Михаил Соколов: Вы не общаетесь? Он же ваш коллега был по правительству.

Альфред Кох: Да, но он как-то так отошел… Я много с кем не общаюсь из тех, кто были моими коллегами. Не все же мы были друзьями. Мы вместе работали, и часто случается, что, когда люди перестают работать вместе, они перестают взаимодействовать.

Михаил Соколов: Роза пишет: «Мы помним разгром НТВ. Почему вы преуспевающий бизнесмен? Что, на вас власть не имеет никакого компромата?»

Альфред Кох: Спросите про это власти.

Михаил Соколов: Ходите на демонстрации протеста, как сами признались.

Альфред Кох: Я и не скрываю этого. Я даже фотографии с демонстраций выкладываю на своей страничке в Фейсбуке.
Мне кажется, я не очень преуспевающий бизнесмен, слухи о моем преуспевании сильно преувеличены. Я такой средней руки бизнесмен.

Михаил Соколов: Я у вас декларацию о доходах не прошу, конечно.

Людмила Ивановна из Смоленска пишет: «Неужели вы не доживете до русского бунта, который старательно приближаете?»

Альфред Кох: Я его приближаю?!

Михаил Соколов: Слушательница так считает.

Альфред Кох: Ну, значит, доживу, раз приближаю. (смеются)

Михаил Соколов: Очень любят цитировать ваши высказывания по поводу русских мужчин и русских женщин: «Русский мужчина — самый мерзкий, самый отвратительный тип мужчины на земле. И нет такого скотского отношения к женщине нигде, как в России». Вы по-прежнему при этом мнении находитесь?

Альфред Кох: Я близок к нему, да. Я не встречал более скотского отношения к женщине, чем в России, нигде. Даже в Африке.

Михаил Соколов: А в чем это выражается?

Альфред Кох: В количестве абортов, например, на душу населения. В абсолютной безответственности мужчин по отношению к детям, если они расстаются в семье. У нас самое большое количество разводов, брошенных детей. Мужчины очень плохо относятся к своим детям. У нас самое большое количество мужчин, по официальной статистике, уклоняющихся от уплаты алиментов. Поэтому за меня говорит официальная статистика. Где угодно, хоть в Китае, хоть в США мужчин, уклоняющийся от уплаты алиментов, это изгой. У нас это нормально.

Очень часто заключаешь контракт с бизнесменом, который говорит: «Заплати мне кэшем, чтобы я не показывал это в своей декларации, иначе мне на алименты удержат». Нормально люди идут на это. Человек не платит своим детям. И я огромное количество примеров знаю, когда приходящий в суд об алиментах бизнесмен приезжает туда на «Мерседесе» или «Роллс-ройсе» и показывает декларацию, что у него 5 тысяч доход ежемесячный, и гордо подняв голову, уходит в сопровождении своих охранников. Я уже не говорю про менее доходные слои населения, там ситуация еще более мрачная.

Михаил Соколов: То есть вы не русофоб?

Альфред Кох: Нет, я просто говорю о статистике. Самое большое количество уклоняющихся от уплаты налогов, самое большое количество абортов на одну половозрелую женщину в мире, что тоже свидетельствует о том, что мужчина не очень заботится о женщине, когда вступает с ней в половой акт. Мог бы, в принципе, и контрацепцией воспользоваться. «Это ее проблемы, — как правило, говорят мужчины. — Она знала, на что идет».

Михаил Соколов: А может, это православная цивилизация?

Альфред Кох: Ну, знаете, есть и другие православные страны, в которых нет такого уровня абортов, как у нас. Например, Румыния, Болгария или Греция.

Дальше, очень высокий уровень алкоголизма среди мужчин — тоже свидетельство этого тезиса. Пускай мне приведут другую статистику, которая показывает другие данные. Но те данные, которыми я располагаю, позволяют утверждать то, что я сказал.

И нужно относиться к этому с некой иронией. Это было поздравление женщин с 8 марта.

Михаил Соколов: Да уж, любите вы их… Вы за делом «Пуси Райт» следили?

Альфред Кох: Ну, так, немножко.

Михаил Соколов: Оно вас взволновало как-то?

Альфред Кох: Вы знаете, я по этому поводу достаточно подробно высказывался в Фейсбуке, могу лишь повторить. На мой взгляд, конечно, то, что они сделали, это очень некрасивый поступок. Я бы не стал утверждать, что это не было хулиганством, и меня, как человека верующего, такое поведение в церкви покоробило. Но, то наказание, которое они понесли, я считаю, несоразмерно их вине. И я считаю, что им в результате этого процесса, который затеяла власть, была создана непропорционально большая популярность.

Михаил Соколов: Вы по-христиански их простили?

Альфред Кох: В общем, да. Хотя принято прощать покаявшихся…
Может, я их и не простил, но я не сильно обиделся, скажем так.

Михаил Соколов: Госпожа Савельева пишет: «Для того чтобы наш народ, наконец, возмутился дворцами, часами и миллиардным состоянием Путина, надо начать процесс по осуждению советского режима и диктатуры Компартии, откуда произросла «Единая Россия»…»

А может быть, действительно ошибка была в том, что та власть, в которой вы участвовали в 90-е годы, не стала разбираться с предыдущим периодом?

Альфред Кох: А что сейчас по этому поводу рефлексировать? Чего не было, того не было…

Михаил Соколов: Но оппозиция рассуждает о том, что надо поучиться на ошибках прошлого, а деятелей путинского режима люстрировать.

Альфред Кох: Я в тот момент не находился близко к тем рычагам власти, от которых это зависело, поэтому могу вам сказать только мнение Егора Гайдара, который мне объяснил, почему не было, например, люстрации и запрета на профессию. Он сказал буквально следующее, что в тех странах Восточной Европы, где была введена люстрация и запрет на профессию, во-первых, сам социализм существовал не так долго, как в Советском Союзе, не 2,5-3 поколения, а всего лишь одно поколение, плюс даже внутри того социализма, который был, всегда существовали некие группы, элиты, которые жили параллельно и которых не трогали, например — католическая церковь внутри Польши и так далее.

Михаил Соколов: Мы должны поставить точку, не получилось у нас обсудить люстрацию с Альфредом Кохом, который был гостем программы «Время гостей».