М. КОРОЛЁВА — Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Я Марина Королёва. Напротив – писатель, журналист, поэт Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д. БЫКОВ — Здрасте, Марина. Ещё в таких случаях просят добавлять «обозреватель радио «КоммерсантЪ», поскольку мы ваши конкуренты и нам это очень приятно.

М. КОРОЛЁВА — Ну, а нам не очень. Нам не очень. Поэтому мы добавлять не будем. Ну, добавили так добавили.

Д. БЫКОВ — Да, а я уж так вякну слегка.

М. КОРОЛЁВА — Ну, хорошо. Не знаю, что и выбрать. Нам жизнь тут поставляет просто каждый день десятки ярких тем. Ну, давайте всё-таки начнём с Дубровки. Такой новый поворот там произошёл. Лефортовский суд Москвы достаточно неожиданно обязал следствие возбудить уголовное дело в отношении должностных лиц, которые допустили нарушения при штурме театрального центра.

Д. БЫКОВ — Десять лет спустя ровно.

М. КОРОЛЁВА — Почти.

Д. БЫКОВ — Я думаю, что это как раз намёк недвусмысленный: правда будет, но не сразу. Вы обратите внимание, что за последние дни мы получили несколько, это теперь такая мода, взаимоисключающих сигналов. Во-первых, и тоже через 10 лет, смягчён, уменьшен срок Лебедеву.

М. КОРОЛЁВА — И это тоже.

Д. БЫКОВ — Тоже, да. Во-вторых, вот такой неожиданный действительно ход по Дубровке. Одновременно с этим человек, который на глазах действительно теряет зрение, простите за ужасный каламбур, который сидит по недоказанному очень странному обвинению 6 мая, остаётся там. То есть мы как бы получаем недвусмысленный сигнал. Относительно прошлых грехов смягчение возможно. Нынешняя оппозиция ни на что рассчитывать не должна. Вот, мне кажется, так этот message можно каким-то образом транслировать. Но ждать 10 лет, по-моему, у страны уже просто нет времени.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. Но с Дубровкой-то что будет, как вы думаете? Докопаются до истины?

Д. БЫКОВ — Ну, разумеется, выяснят, что имели место отдельные и, безусловно, подневольные, и, безусловно, непроизвольные, но нарушения техники безопасности.

М. КОРОЛЁВА — Отдельных должностных лиц?

Д. БЫКОВ — Отдельных должностных лиц. Кого-то не предупредили о действии газа, кто-то не организовал вовремя антидот, кто-то неправильно, из мелких, опять-таки, участников этого дела, кто-то неправильно инструктировал по поводу выноса заложников. Их выносили на спине, а не лицом вниз, потому что паралич вот такой-то, ну, я думаю, выплывут несколько мелких деталей, которые ничего принципиально не изменят и за давностью лет легко простят. Ну, признают отдельные ошибки. Знаете, всегда так было, да, что были отдельные ошибки. У Сталина были отдельные ошибки, вследствие чего 5 миллионов человек пострадало минимум, да? Потом отдельные ошибки были у Хрущёва, вследствие чего дошло до расстрела в Новочеркасске. Ну, отдельные ошибки – это такой стиль.

М. КОРОЛЁВА — Ну, это если бы речь шла о прошлых руководителях. А здесь-то не совсем. Всё-таки 10 лет назад у нас кто был президентом?

Д. БЫКОВ — Владимир Путин. Но ведь не он, собственно говоря, виноват в том, что не поставили антидот. Он руководил лично штурмом, как считается, да, он лично…

М. КОРОЛЁВА — Кто приказ-то отдавал?

Д. БЫКОВ — Приказ о штурме – он, а выносом руководил не он. Ну, будет виноват кто-нибудь из мелких людей, которые там чего-то недосмотрели. Я-то, честно говоря, 10 лет назад писал, что «Норд-Ост» мог бы стать огромной победой, если бы эта победа была организована без чудовищных перекосов. По большому счёту, это, конечно, была бы победа, хотя я тогда предлагал вариант заведомо неосуществимый. Я полагал, что всё-таки…

М. КОРОЛЁВА — А в чём там победа могла быть?

Д. БЫКОВ — Победа могла быть в том, что все были бы спасены. Это можно было бы сделать. Но этого не было сделано. Был бы вариант… ну, во-первых, большинство людей, как уже сейчас ясно, погибли из-за халатности, нерасторопности, секретности вокруг газа, никто вокруг не был предупреждён и так далее.

М. КОРОЛЁВА — Так и до сих пор не знаю, что за газ? Мы не знаем.

Д. БЫКОВ — Я-то не знаю толком, да, потому что я не знаю, кто должен был об этом предупреждать, вот, тех, кто выносил. Но тут проблема в другом. Я считаю, что тогда, вот, полная победа могла быть достигнута, если бы Путин тогда приехал и с ними поговорил. Мне кажется, что раз они…

М. КОРОЛЁВА — С ними – с кем?

Д. БЫКОВ — С захватчиками. Раз они пропустили тогда туда и Рошаля, и Кобзона, и Хакамаду, ничего бы не было. То есть, во всяком случае, можно было бы так поставить разговор, что они бы ушли, заложники ушли, и с ними бы дальше разбирались. Но, во всяком случае, мне кажется, что в таких ситуациях первое лицо государства обязано находиться на болевой точке. Мне представляется, что это был реальный вариант. Я не знаю, чем он мог им угрожать, как их шантажировать, но если бы он отважился с ними поговорить, это был бы случай, когда «наложена рука сильнейшего духом противника», как это называет Толстой. Вот, приехал президент и говорит: если вы мужчины – уходите; если нет — взлетим на воздух вместе с вами.

М. КОРОЛЁВА — А вы помните такие случаи с Владимиром Путиным за всё это время?

Д. БЫКОВ — Нет. Ни помню ни разу. В этом-то беда. Именно из-за этого случился Беслан. Когда стало ясно, что он не способен принять такой вызов, дело пошло хуже и случилась катастрофа гораздо более трагическая, когда уже никакие переговоры не были возможны. Мне кажется, что Норд-Ост – это был последний шанс, когда можно было сказать — или мы сейчас уйдём отсюда все вместе – и вы, и заложники, а дальше будем разбираться. Если вы мужчины, разумеется, да? Или мы взлетим на воздух все вместе, но после этого от Чечни не останется ничего. Ну, допустим, вот так был бы построен разговор. Он мог быть построен иначе, он мог найти другие слова. Но если ты вождь нации, ты в таких случаях приезжаешь и заложников забираешь. Мне кажется, это было бы решение.

Но мне тогда очень многие говорили, что это невозможно, что это нереально, что его бы взорвали, что нельзя снисходить до переговоров, и так далее. Хотя в своё время Черномырдин снизошёл и обошлось, в общем, сравнительно небольшими жертвами. Но мне сказали, что, вот, Черномырдин поставил Россию на колени. Я в полемику не вдаюсь. Мне просто кажется, что, вот, по старой формуле «Литгазеты», если бы президентом был я, я посчитал необходимым туда приехать и разговаривать. Потому что это, в конце концов, не дело Рошаля, это дело президента.

М. КОРОЛЁВА — Ну, может, поэтому вы и не президент.

Д. БЫКОВ — И слава тебе, Господи.

М. КОРОЛЁВА — Дмитрий Быков сегодня в студии «Особого мнения». Давайте совсем о другом. Что для вас праздник 4 ноября?

Д. БЫКОВ — Очередная государственная попытка забыть 7 ноября.

М. КОРОЛЁВА — Так.

Д. БЫКОВ — Это очень печально.

М. КОРОЛЁВА — И всё?

Д. БЫКОВ — И только.

М. КОРОЛЁВА — А вы помните, как он называется? Не все помнят.

Д. БЫКОВ — День народного единства, по-моему? Или уже нет…

М. КОРОЛЁВА — Ну, кажется, да.

Д. БЫКОВ — По-моему, народного единства.

М. КОРОЛЁВА — День народного единства, да, совершенно верно. Ну, с этим днём многое связано и ещё будет связано в нашей такой обычной-то жизни, потому что, например, тут проживающие в России мигранты, вы, наверное, слышали, обратились к Сергею Собянину с просьбой отменить русский марш или хотя бы изменить дату проведения этого мероприятия. Ну, вот, они объясняли, что мигранты тоже любят в этот день, в общем, погулять. Им этот праздник нравится. А страшно выходить на улицу в связи с русским маршем. Им отказали.

Д. БЫКОВ — Очень странно, что им отказали.

М. КОРОЛЁВА — Неужели.

Д. БЫКОВ — Мне кажется, было бы интересно, если бы одновременно прошёл русский марш и, например, марш мигрантов, которые бы настаивали на своих правах. Но они же не подали заявки на марш мигрантов. А могло быть интересно. Ведь не обязательно их было бы пускать навстречу друг другу с дубинками. Можно было бы…

М. КОРОЛЁВА — Пустить по разным улицам?

Д. БЫКОВ — Да, два разных района. Я считаю, что… и, допустим, по одной идут люди, которые считают «Россия для русских», а по другой – помните, был митинг «Россия для всех», я ещё когда-то выступал на нём, много было хороших людей других. «Россия для всех». Вот, пожалуйста. Мне кажется, что мигранты в данном случае как-то поступили не совсем верно, прося Собянина защитить их от русского марша. Это не обязанность Собянина. Они могут сами в этой ситуации взять и заявить о своих правах, например. Мне кажется, такой марш был бы интересен.

М. КОРОЛЁВА — Ну, эту тему мы не оставляем. Мы продолжим буквально через минуту. Дмитрий Быков здесь в студии. Через минуту продолжим.

М. КОРОЛЁВА — И сегодня это «Особое мнение» писателя, журналиста Дмитрия Быкова. Я напомню, что вы можете связаться с нами. Есть для этого телефончик такой заветный — +79859704545. Это для ваших СМС-ок. Вы можете выстраивать кардиограмму эфира Дмитрия Быкова. И это можно делать на нашем сайте www.echo.msk.ru. Ну и плюс в Twitter’е есть аккаунт vyzvon. Туда тоже можно присылать ваши вопросы. Так всё-таки русский марш.

Давайте я как раз по вопросам слушателей, которые в интернет пришли: «Как вы относитесь к тому, что некоторые члены Координационного совета оппозиции примут участие в марше националистов?».

Д. БЫКОВ — Ну, как я отношусь к тому, что я живу с ними в одной стране? Они представляют некоторую часть этой страны, некоторый слой…

М. КОРОЛЁВА — Вы про националистов?

Д. БЫКОВ — Про националистов, да. Я не могу, вот, выслушивать эти вечные разговоры «а как вы с ними стоите на одной трибуне?», «а как я с ними по одной улице хожу?».

М. КОРОЛЁВА — Подождите, а вы тоже пойдёте на русский марш?

Д. БЫКОВ — Нет, зачем? Там, понимаете, разные люди. На марши ходят представители совершенно… ну, как это сказать? Если, допустим, если моя жена спит со мной, должна ли она спать с моими единомышленниками? Мне кажется, что нет. Если я, допустим, со своими единомышленниками дружу, должен ли я с ними ходить на одни мероприятия, да? Здесь Координационный совет – он достаточно разнообразным образом живёт. У нас разные круги общения, разные принципы, разные взгляды, ничего не поделаешь. Но в оппозиции есть националистическая часть. И выслушивать бесконечные «да как же вы, евреи, можете стоять рядом с антисемитами?». Видите ли, а как они рядом со мной стоят? Ничего, приходится. Им тоже, наверное, несладко. Им, наверное, ещё тяжелей, потому что у меня-то при их появлении не наступает никакой физиологической реакции, а у них, судя по всему, наступает.

У меня вообще с физиологическими реакциями всё хорошо. Меня вообще, как правило, очень редко тошнит при виде людей, потому что привыкаешь, притерпливаешься. Не среди ангелов живём. Я прекрасно понимаю, как хочется сегодня всем, чтобы Координационный совет рассорился. Это было бы прекрасно. Это бы сняло полную ответственность со всех, кто не участвует в оппозиции. И все бы сказали – ну, вот, видите, и у этих не получилось. Какое счастье. Отречёмся от старого мира и полезем гуськом под кровать. Не будет этого, ребята. Будем терпеть, будем приноравливаться, будем заниматься борьбой за души, которая далеко ещё не закончилась.

Я абсолютно уверен, что на русском марше будут люди, которые выходят туда просто по непониманию ситуации. Они ищут врага, где светло, под фонарём.

М. КОРОЛЁВА — А вы все их лозунги видели?

Д. БЫКОВ — Я видел многие их лозунги, да.

М. КОРОЛЁВА — И вас ничто не смущает?

Д. БЫКОВ — Очень многое смущает, конечно. Да. Я вообще считаю, что лозунг «Россия для русских» — лозунг абсолютно порочный. Когда это Россия была для русских только? Это что же, ей никого не присоединить, никого не абсорбировать, не быть империей? Глупо, странно. Тем более что понятие «русский» для них сводится к чистой этнике, а то, что человек говорит по-русски, думает по-русски, пытается что-то сделать для России – это ничего не значит.

Ничего не поделаешь. Да. Приходится терпеть, что в нашей стране живут люди, неправильно, с моей точки зрения, мыслящие.

М. КОРОЛЁВА — До какой степени вы готовы там терпеть? Ну, представим себе…

Д. БЫКОВ — Марина, вы что хотите? Вы хотите, чтоб я вышел оттуда? Давайте сразу. Вы хотите, чтоб я вышел из Координационного совета, из-за того что там находятся националисты?

М. КОРОЛЁВА — Нет, я хочу просто узнать, до какой степени вы готовы терпеть?

Д. БЫКОВ — А зачем вам это узнать? Как я могу это узнать? Если мне скажут, что лозунг КС – «Бей жидов, спасай Россию» — я выйду оттуда немедленно. Это же касается и «Бей таджиков, спасай Россию»…

М. КОРОЛЁВА — Ну, вот, и ответили.

Д. БЫКОВ — Нет, видите ли, ведь эти люди не говорят от имени КС. Став членами КС, они не приняли на себя ответственности говорить от его лица. Никто из нас этой ответственности не имеет. Кто-то идёт на русский марш, кто-то идёт в эфир «Эхо Москвы», кто-то, допустим, признаётся в симпатиях Бараку Обаме. Мы не можем, к сожалению, унифицироваться. И давно уже пора всем сторонникам единомыслия, всем искателям цельной позитивной программы уже давно пора понять – нет единомыслия нигде, кроме как в «Единой России», где в сущности есть отсутствие мысли, а не её единство. Люди не рождаются одинаковыми. Не будет единой позитивной программы. Есть единая негативная программа – «Не лги».

М. КОРОЛЁВА — А вообще программа-то будет тогда?

Д. БЫКОВ — А вы чего хотели? Что вы называете программой?

М. КОРОЛЁВА — Она возможна вообще?

Д. БЫКОВ — Программа очень проста: выборы, независимые суды, сменяемость власти, вертикальная мобильность, свободная бесцензурная пресса. Что вы имеете к этому добавить? Я бы со своей стороны охотно добавил сюда ещё, если возможно, всё-таки приоритетный рост образования, медицины, и, я категорически не согласен с мнением некоторых пессимистов, что Россия вечно будет сырьевой страной. Моя программа включала бы требование полного отказа от этого сырьевого хвоста. То есть он должен быть, безусловно, быть частью российского величия, но он не должен заменять собой всю промышленность и всю науку.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. А если кто-то из членов Координационного совета, ну, вот так вот из тех, кто ходит на русский марш, захочет добавить в эту программу ещё лозунг «Россия для русских», вы как себя будете вести?

Д. БЫКОВ — Координационный совет, когда он принимает программные документы, он голосует. Если Координационный совет проголосует против этой фразы, а я думаю, что он против неё проголосует, этой фразы там не будет. Если он проголосует за эту фразу, там не будет меня. Всё это очень несложно на самом деле. И нечего громоздить какие-то сложности. Понимаете, Координационный совет – это 45 человек. И их с такой страстью обсуждает вся страна, все кремлёвские барды вроде Данилина, какие-то чудовищные абсолютно фрики на проправительственных сайтах, которые пишут давно уже статьи только об оппозиции, потому что нет другой темы.

Вы подумайте лучше, а власть, которая гораздо больше, и в руках у которой гораздо больший ресурс, она за последнее время предложила что-нибудь? Когда вы Владимира Путина в последний раз спросили о программе? Что вы нас, бедных… не бедных в данном случае, конечно, что прибедняться-то? Но что вы нас немногочисленных всё время о ней спрашиваете? Вы давно Владислава Суркова спрашивали, например, о программе? Вот, он в своём интервью сказал – по своим убеждениям я русский. Вы его спросите, что он имеет в виду.

М. КОРОЛЁВА — Да там мы всё знаем. Нам уже много всего сказали.

Д. БЫКОВ — А я не знаю ничего. Мне очень интересно. Владислав Юрьевич, вы, пожалуйста, мне ответьте, если вы меня сейчас слышите, я уверен, что вы слушаете нас с напряжением, что такое «по своим убеждениям я русский»? Как это такое? Что это за странный принцип? То ли ваши убеждения направлены на приоритет русского во всём, то ли вы за то, чтоб русскими стали все, то ли вы считаете, что русский – это modus operandi. Мне хотелось как-то это понять. А убеждения Координационного совета очень простые, я могу их ещё раз с удовольствием повторить – вертикальная мобильность, смена власти регулярная и со свободными выборами, свободная пресса, всё, чего хотят абсолютные минималисты.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. Тогда я задам вам вопрос, который тоже пришёл от слушателя по интернету. Смотрите, раз уж вы вступили в такой заочный диалог с властью, ну, в данном случае с Сурковым, вам предлагают вступить в диалог с Путиным и спрашивают вас: «Если вас, к примеру, уполномочат быть представителем от КС для диалога с товарищем Путиным, вы поедете к нему в резиденцию?».

Д. БЫКОВ — Ну, смотря в каких обстоятельствах это будет происходить. Принятие отречения, как в своё Шульгин – с удовольствием. Хотя для Шульгина и для отрекающегося это кончилось не очень хорошо, но есть шанс переиграть.

М. КОРОЛЁВА — Угу.

Д. БЫКОВ — Мне кажется, надо усовершенствовать… Велосипед тоже первый разбили.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. А кроме отречения? А если поговорить…

Д. БЫКОВ — А если поговорить, есть разные варианты. Когда он зовёт писателей на день рождения – нет, я не гость для дня рождения. На день рождения зовут близких людей. Если позовут для диалога с предложениями – одно дело, если как члена КС – другое. Это ситуация такая вариативная. Как частному лицу мне бы к нему ехать не хотелось бы.

М. КОРОЛЁВА — А вы верите в такие приглашения по поводу диалога, там, приглашения?

Д. БЫКОВ — Нет, давно не верю, конечно. Раз слушатель спросил, моё дело ему ответить. Я, конечно, в это не верю.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. Тогда продолжение вопроса слушателя: «Какие бы три вопроса вы задали Владимиру Путину, если бы вы у него всё-таки оказались?».

Д. БЫКОВ — Знаете, у меня к нему вопросов нет абсолютно никаких. Мне всё давно понятно. Потому что задавать вопрос «когда?» — это вопрос, в сущности, не нему. И так уже всё понятно. О планах тоже, в общем, всё ясно.

М. КОРОЛЁВА — Может быть, спросили бы, как здоровье.

Д. БЫКОВ — Да я знаю, что оно хорошо. Оно в порядке. Только…

М. КОРОЛЁВА — Ну как же хорошо? Подождите. Ну как же хорошо?

Д. БЫКОВ — Марина, вот интерес к его здоровью мне кажется абсолютно холопским. Мы должны в любом случае не надеяться на таких союзников, как болезни, там, потяжённые мышцы, боль в спине. Это не союзники оппозиции. Впервые, мне кажется, надо сделать ситуацию в России, когда бы власть сменилась законным нормальным путём, а не по причине переворота, как это часто бывало, дворцового, в частности, и не по причине здоровья, как это было с Брежневым, Андроповым и так далее.

Есть легальный механизм смены власти. Человек должен уходить из власти, я надеюсь, ещё живым и на своих ногах. Ну, неужели мы такие садисты, что мы будем там его держать до полного паралича всего? Не надо. Пусть он уйдёт здоровым и счастливым.

М. КОРОЛЁВА — Нет. Это-то понятно. Хорошо. Но вот здесь… Нет, подождите, а холопские здесь причём? Если весь мир интересуется здоровьем, весь развитой мир, демократический мир, интересуется здоровьем своих правителей, что тут холопского?

Д. БЫКОВ — Я думаю, холопское здесь то, что здоровье правителя в конце концов, особенно сейчас, не есть решающий фактор в управлении страной. Страна управляется не правителем. Страна должна управляться законом, массой населения. Вот, опять-таки, почему нас интересует состояние здоровья одного, прямо скажем – не самого интересного человека в стране, и не интересует состояние здоровья гигантской массы, которая не может получить нормальной медицинской помощи в поликлиниках. Я знаю, что такое отстоять очередь в районной поликлинике. Вот об этом надо говорить. А у него-то всё хорошо с медицинской помощью, не волнуйтесь. Он хромает только оттого, что слишком много тренируется.

М. КОРОЛЁВА — Дмитрий Быков, писатель, журналист, в студии «Особого мнения», я напомню. +79859704545. Спрашивают вас по поводу истории с фондом «Город без наркотиков». Вы знаете, наверное, да, в Екатеринбурге в очередной раз посетили офис Евгения Ройзмана. Вот, очередные обыски там были в квартирах основателей фонда. Вот, спрашивают вас, что вы думаете: «Ходят слухи, что эти люди препятствуют офицерам наркоконтроля распространять наркотики, или это как-то может быть связано с кампанией Прохорова? Как вы думаете, с чем это связано?».

Д. БЫКОВ — А мне больше всего нравится вот эта версия, да, что они ищут наркотики в фонде «Город без наркотиков». То есть как бы Ройзман изымает наркотики у города и прячет их, видимо, у себя.

М. КОРОЛЁВА — Да нет, они не наркотики ищут. Там речь идёт вроде как о людях, которых удерживают насильно.

Д. БЫКОВ — Понимаете, в чём дело? Мы сегодня как раз в учительской, у меня школьный сегодня день, имели очень интенсивный спор – это Ройзмана дёргают из-за Прохорова или Прохорова дёргали из-за Ройзмана? Кто здесь первичен? Я абсолютно убеждён, что первичен Ройзман. Ройзман сегодня одна из самых ненавистных для власти фигур по двум причинам. Во-первых, его авторитет в Екатеринбурге огромен. Он однажды в интервью собеседнику нашему сказал – один раз, но я могу вывести на улицы Екатеринбурга миллион. Он может это сделать. Один раз. Эту бомбу нельзя взорвать дважды. Но один раз он может это сделать. Я уверен. Я видел отношение к нему в городе.

И второе. Ройзман показал себя, я не говорю сейчас о его прошлом, об уголовном деле, которое было там, о том, что он был знаком с «Уралмашем». Я думаю, жить в «Уралмаше» и не быть так ни с кем знакомым нельзя. Но, тем не менее, Ройзман показал себя очень сильным организатором. Он владеет инициативой снизу и умеет организовать народное движение. Он действительно способен людей привлечь к делу.

Я, опять-таки, не вдаюсь сейчас в подробности того, как работает «Город без наркотиков». Мне многое не нравится в ройзмановских методах лечения, я ему об этом говорил. Я не думаю, что наркомана можно хлебом и чесноком отучить от дозы. Но, с другой стороны, если он единственный, кто этим серьёзно занимается, а я ничего плохого не могу сказать о фонде, я давно за этим слежу, видимо, Ройзман показал себя организатором серьёзным. Власть больше всего не любит самодеятельных лидеров – лидеров, которые проросли снизу. Причём, тех денег, что у Прохорова, у него далеко нет. В этом смысле таких, как он, я могу назвать по России человек 5-6, не более.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. Но, тем не менее, по поводу Прохорова тоже есть вопрос. Все обратили внимание на то, что почти одновременно с созданием Координационного совета появилась партия Прохорова. Вот, вас спрашивают – это что, такая реакция власти?

Д. БЫКОВ — Понимаете, я постоянно слышу подозрения, что власть стоит за всем происходящим в стране: «Навальный – человек власти, его для этого позвали», «Прохоров – человек власти», «Вероятно, и «Парнас» — люди власти», — всё время об этом говорят, — «Рыжков – так уж точно». Мне эти разговоры очень надоели, да? В каком-то смысле, наверное, и я человек власти, потому что, в конце концов, ведь это она меня своими действиями подвигнула на политическую деятельность какую-никакую, хотя я тихий поэт как был, так и остался. Значит, у меня есть серьёзные подозрения, что это некоторая такая reinterpretation, что называется, да? Это переинтерпретация, гипер. Я не думаю, что Михаил Прохоров является для Кремля карманной фигурой. Я думаю, что у Прохорова есть очень сильная и глубокая, он страшно самолюбив, глубокая личная обида за то, как с ним обошлись в прошлом году. Он выбрал очень точное время для того, чтобы об этой обиде заявить. Сейчас мы видим, что, в общем, рейтинг власти не слишком устойчив. Массовые движения временно затихли. Но сколько бы нам ни кричали, что марши миллионов проваливаются, оппозиционность не делась никуда.

М. КОРОЛЁВА — Но, простите, рейтинг Прохорова после той самой кампании, его ухода такого после этой же кампании, он тоже невысок.

Д. БЫКОВ — Простите, он полгода молчал, собираясь с силами, и только сейчас заявил о себе. Мне кажется, что у Прохорова есть идеи, иначе бы он этого делать не стал. Он, конечно, не видит себя альтернативой КС. И этих альтернатив, строго говоря, и не может быть много. Но то, что крупный бизнес в своей партии нуждается, и то, что такая партия, на мой взгляд, у него может появиться – это вещи очевидные. Если это будет Прохоров, я не возражаю.

М. КОРОЛЁВА — Тихий поэт Дмитрий Быков сегодня гость программы «Особое мнение». Мы продолжим буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА — Это третья часть программы «Особое мнение» с Дмитрием Быковым – писателем, журналистом, поэтом, как он сам выразился, «тихим поэтом», ну, разбередили вы тут наших слушателей по телефону +79859704545, довольно много СМС-ок. И из них многие связаны с вашими словами об оппозиции. Вот, вас Ирина тут раздраженно так спрашивает: «Нам нужно, чтобы свет не дорожал, а вы всё про свободную прессу. Где разговоры о соцгарантиях? Поэтому народу вы и не интересны».

Д. БЫКОВ — Ирина, я настолько вам не интересен, что вы присылаете мне СМС. Спасибо, это приятно. Дай Бог чтоб я всем женщинам был так же малоинтересен. Я, Ирина, надеюсь, что вы как человек зрелый и, судя по этой СМС-ке, мудрый, видите связь между свободной прессой и госгарантиями и социальной защитой, и не дорожающим светом в том числе. Не будет свободной прессы – будет дорожать свет. Нет ручек – нет яблочка, знаете, как в классическом анекдоте, да?

М. КОРОЛЁВА — Но я вам не дочитала эту СМС-ку. Просто Ирина там пишет, что «Нет никакой свободной прессы. Будут просто продвигать другие интересы. Вот и всё».

Д. БЫКОВ — Нет, свободной прессы, но будут продвигать другие интересы. Скажу как тихий поэт. Ирина говорит, что нет свободной прессы, но будут продвигать другие интересы. Нет, Ирин, клянусь вам, что вот это ленинское представление, что нет свободы от денежного мешка – это бред. Поработайте в газете – вы в этом легко убедитесь. А что касается госгарантий, то, разумеется, если Россия будет, как я уже сказал, просвещённой, свободной и что-нибудь производящей, то кончится эта монополия идиотская. Разумеется, свет будет дешеветь. Разумеется, и бензин будет подешевле. Разумеется, и что-то кроме нефти будет уходить из России. Просто понимаете, в чём дело? Вот, всё это очень просто на самом деле.

Есть власть мотивирующая, а есть демотивирующая. Современная российская власть делает всё, чтоб людям не хотелось ударить палец об палец. Потому что всё могут отобрать, потому что ничего особо не надо, потому что нет ни цели, ни пути. Потому что власть уничтожит, совершенно очевидно. При такой власти не очень хочется жить и работать.

М. КОРОЛЁВА — Ой-ой-ой, вы так говорите, как будто здесь когда-нибудь власть была другой.

Д. БЫКОВ — Другой была, разумеется.

М. КОРОЛЁВА — Мотивирующей.

Д. БЫКОВ — Другой она была, конечно. Она была очень мотивирующей в 1920-ые годы, и у неё были разные неоднозначные варианты развития. Она была довольно мотивирующая в 1960-ые. Ведь Россия в самых больших своих успехах…

М. КОРОЛЁВА — Это совсем недолго.

Д. БЫКОВ — Недолго, разумеется. Реванши всегда быстро приходят, но надо всё-таки продлевать как-то это время. Россия наибольших успехов достигала при оттепелях или, по крайней мере, при эпохах большого перелома, как при Петре, как при Екатерине, как при Хрущёве, страшно сказать, как при раннем Ленине, как при НЭПе. Период, когда есть свободная инициатива, хоть какая-то, хоть убогая – это период большего развития и большего успеха, чем период огромных цен за ничтожные результаты.

М. КОРОЛЁВА — Тогда скажите мне, почему нам не удаётся эти периоды продлить?

Д. БЫКОВ — Много тому причин.

М. КОРОЛЁВА — Почему другим странам удаётся не просто продлить, а вот так и жить в этих периодах, а нам нет?

Д. БЫКОВ — Ну, у других стран, знаете, тоже вот уж какой демотивирующей была Америка при Буше младшем, все помнят. И у других стран тоже много бывает дряни, и не будем говорить, мы не единственные. Но если говорить официально, то видите ли, в чём дело? Самый период, наверное, большой национальной депрессии пережила Франция в период Виши, когда сговор с врагом осуществился. Вот, когда у власти находятся враги, когда у общества есть ощущение, что во власти сидит враг, тогда общество ничего не хочет делать и даже, более того, в первые месяцы войны не способно внятно сопротивляться, как многие показали, начиная с Суворова и кончая Солониным. Работать хочется на своих и для своих. Надо ощущать страну своей. Да, у нас были недолгими такие периоды, но, во-первых, они становились всё-таки дольше, безусловно. Всё-таки 1960-ые годы дали в этом смысле замечательные результаты. И я думаю, что в какой-то степени у Советского Союза были очень неоднозначные, неочевидные варианты развития. Ну, а, во-вторых, видите, всё-таки враг силён, захватчик силён пока ещё чрезвычайно.

М. КОРОЛЁВА — Какой же это захватчик-то?

Д. БЫКОВ — Вот этот захватчик. Это та выбранная отрицательным образом по отрицательной селекции бюрократия, которая, попав во власть, немедленно становится врагом собственного народа. Система такая, знаете, пирамида.

М. КОРОЛЁВА — Подождите. Салтыкова-Щедрина вспомните.

Д. БЫКОВ — Я помню его постоянно.

М. КОРОЛЁВА — Ну, так конечно. Вы ж литературу преподаёте.

Д. БЫКОВ — Есть эта дикая пирамидальная схема, при которой человек, попавший во власть, немедленно становится врагом всех нижестоящих. Это закон. Но эта система, начнём с того, что она 300 лет вообще стояла незыблемо, а потом только начала колебаться. Она определённым образом, конечно, распадается и бледнеет. Мы доживём до ситуации, когда она в России закончится. Просто для этого Россия должна массово поумнеть, безусловно привыкнуть к свободе, получить хоть раз эту свободу не сверху, не в результате заговора, не в результате падения системы, а завоевать её. Думаю, что всё это впереди. У меня нет исторического пессимизма относительно того, что Россия всегда будет одинаковой.

Замечательно когда-то Ирина Роднянская сказала: «Пессимизм – это отказ от исторического усилия».

М. КОРОЛЁВА — Нет, это понятно. Как вы это видите? Вот, я совсем недавно видела такие цифры. 700 000 чиновников было до 1990-го года. Сейчас их 1 900 000. То есть никакого поступательного движения-то нет. Скорее наоборот.

Д. БЫКОВ — А знаете, я думаю, что в 1917 году их тоже было очень много. Но потом они вынужденно поменяли либо место проживания, либо профессию. Чиновническая-то армия… они же не навеки чиновники, это же не клеймо выжженное на них. Я тоже думаю, что, понимаете, многие люди, идя туда, они ведь, как бы сказать, они не убеждены, что поставили на себе крест, и я не думаю, что они выбрали лучшую участь, я не говорю о них как о потерянных. Я абсолютно убеждён, что многие и из нынешних чиновников, и из нынешних лоялистов, и из нынешних откровенных защитников самой крайней тирании, таких у нас тоже очень много, я не думаю, что эти люди потеряны. Человек меняется, у человека есть право передумать. Я уверен абсолютно, что механизм вытеснения лоялистов в оппозицию уже пошёл. Это началось с Гудкова, это продолжится сейчас ещё какими-то людьми в Думе. Мне было бы очень приятно, если бы Познера убрали с Первого канала. Мне кажется, это бы его радикализировало.

М. КОРОЛЁВА — Ну что ж вы так злорадствуете?

Д. БЫКОВ — А почему? Ну, Костунов хочет – почему не убрать? Действительно, что это такое, человек с тремя гражданствами работает на Первом канале. Да всех оттуда, у кого два гражданства. И все они будут наши.

М. КОРОЛЁВА — Ну и всё-таки, раз уж мы с вами заговорили о системе, интересный такой на самом деле вопрос затронули, который касается, там, чиновничества, системы, как вы себе представляете, как она будет… Вот, вы говорите…

Д. БЫКОВ — Никак себе не представляю. Великие исторические события великие именно потому, что никто их никак не мог себе представить. Я не Лев Гумилёв и не Велимир Хлебников, чтоб давать конкретные прогнозы. Я знаю совершенно отчётливо, что эта система слабеет. Как она рухнет, при каких обстоятельствах это произойдёт, чего это будет стоить – пусть этим занимаются футуристы и фантасты.

М. КОРОЛЁВА — Вы знаете или чувствуете?

Д. БЫКОВ — Я знаю это, просто потому что я вижу эту тенденцию, она совершенно очевидна. Я вижу отношение людей к ней. Правильно совершенно сказал Андрей Кончаловский. Имитационные системы хороши до первого кризиса. После первого кризиса надо начинать что-то делать. И у нас возможна ещё вполне реальная система, новая, другая, но как это произойдёт, понимаете, ведь это всё только для того чтобы сказать – а, оппозиция умеет только строить беспочвенные планы! Нет, оппозиция не занимается строительством беспочвенных планов. Я знаю, что надо делать. А что будет – знает Господь. Когда он к вам придёт в программу «Особое мнение», он всё, уверен, вам доложит по полочкам.

М. КОРОЛЁВА — Будем ждать.

Д. БЫКОВ — Если он нас сейчас слышит, а он нас слышит.

М. КОРОЛЁВА — Хорошо. Тогда, ну раз уж про Господа Бога заговорили, давайте уж тогда про ураган Сэнди я вас спрошу.

Д. БЫКОВ — Прямая связь.

М. КОРОЛЁВА — Кто же его мог? Кто мог его наслать? Вот, вас здесь спрашивают: «Как вам кажется, с чем связано такое злорадство наших граждан в связи с ураганом Сэнди в Америке?».

Д. БЫКОВ — Я его не видел, не встречал. У меня какая-то другая, видимо, немножко среда…

М. КОРОЛЁВА — То ли вы не читаете социальные сети, то ли вы…

Д. БЫКОВ — У меня другая среда общения. Я, во всяком случае, никогда не наблюдал того, о чём говорят, скажем, в Госдуме, вот, помните, Денкин сказал – эти волны насилия, порнографии. Я начинаю думать, что у них какое-то своё в Думе телевидение, и там показывают насилие и порнографию, просто чтоб они не спали на заседаниях. Так и здесь, какие-то волны злорадства, какое-то недовольство. Я читаю наоборот, что люди списываются с американскими друзьями, перепащивают малейшие детали, как и что там на самом деле было, и никакого не вижу я злорадства. Наоборот, я вижу какой-то обострённый интерес, иногда – зависть, иногда, наоборот, советы, что было сделано не так.

М. КОРОЛЁВА — Ну, поверьте мне, было, было. И читала, и слышала, и звонки слушателей слышала.

Д. БЫКОВ — Ну, Марин. А что поделать? А что я могу сделать с тем, что некоторое количество людей далеки от совершенства? Некоторые вообще, когда в Америке любая проблема, кричат – ура, ура, да здравствует крах империи зла. Ну, ничего не поделаешь. Кому-то единственная радость в жизни, что у соседа сдохла корова. И я не думаю, что следует всерьёз и подробно акцентировать мнение этих людей. Давайте подумаем о том прекрасно, что у нас ещё есть. А его довольно ведь много.

М. КОРОЛЁВА — Да, я действительно имею дело с поэтом. Давайте тогда последний вопрос тоже от слушателя, кстати.

Д. БЫКОВ — Что ж последний?

М. КОРОЛЁВА — Ну, потому что время подходит к концу, к сожалению.

Д. БЫКОВ — Мы успеем два.

М. КОРОЛЁВА — Кстати, их здесь два, но об одном и том же. Вот, вот спрашивают вас: «Скажите, что вас держит в этой коррумпированной, не знающей демократии стране? Слава и возможность зарабатывать деньги или бескорыстная любовь к россиянам и страстное желание им помочь?».

Д. БЫКОВ — Скажу вам. И скажу вам без демагогии. Ни то, ни другое. Это как всегда истина посередине. Я мог бы жить себе в Штатах. И некоторая часть оппозиции могла бы там неплохо зарабатывать. Да и я мог бы. И я какую-то часть года там преподаю. Я, наверное, давно бы уехал, если бы меня не держал жгучий интерес. Я не знаю страны более интересной, чем Россия. Всё здесь – история, власть, климат – всё делает, вот, весь решительный максимум для того, чтобы не хотелось просыпаться по утрам. Тем не менее, эта страна продолжает производить первоклассных поэтов, изумительных женщин, замечательные какие-то чудеса профессиональные, когда у человека нет никаких денег, а он всё равно гениальный врач. Это среда, понимаете, среда, в которой формируются сверхлюди, потому что на уроках этого сопротивления возрастают натуры, больше нигде не возможные. И я счастлив здесь находиться, потому что вокруг меня этих людей очень много. Ни в одной другой стране мира, к сожалению, мне такого не предоставят.

М. КОРОЛЁВА — Ну и женщин особенно. Это я уже поняла. Писатель, журналист, поэт Дмитрий Быков был сегодня гостем «Особого мнения». Я Марина Королёва. Всем счастливо.