Бывший норвежский омбудсмен Арне Флифлет — о своих отношениях с властью и правах человека в Норвегии

Арне Флифлет двадцать четыре года работал уполномоченным по правам человека в парламенте Норвегии и вышел в отставку 15 июня этого года. Он приехал в Россию на семинар «Московской школы гражданского просвещения и рассказал «Русской планете», на что ему жаловались заключенные, журналисты и мигранты и из-за чего приходилось спорить с властями.

— На своей лекции в Московской школе гражданского просвещения вы рассказывали, когда однажды к вам обратился журналист, который не мог получить некий секретный документ от правительства. Расскажите поподробнее, что это было за министерство?

— Это было Министерство нефти и энергетики. Это была позиция генерального прокурора насчет отношений одного чиновника с нефтяными компаниями. Такие документы исключены из закона о свободе информации и предназначены только для внутреннего пользования — с этим ничего нельзя сделать. Я запросил этот документ, и мне отказали, а я как омбудсмен имею право читать любые государственные документы, чтобы понимать, необходимо ли делать их секретными. Я сделал специальное заявление в парламенте, и депутаты проголосовали за то, чтобы позволить мне увидеть эту бумагу. Изучив ее, я сделал вывод, что чиновники действительно имели право не раскрывать эту информацию. Потому что министерство может консультироваться с прокурором конфиденциально. Это нужно рассматривать так же, как переписку частного лица со своим адвокатом.

— Но чиновники – публичные лица, а не частные.

— В нашей конституции сказано, что записи, которые ведут на своих встречах министры правительства, являются собственностью премьер-министра. Политики имеют право на консультации друг с другом, потому что их работа сложна и в ней нужна конфиденциальность. Однажды я вступил в спор с муниципальными советами Осло и Бергена, которые придерживались той же самой политики: не раскрывали записи со своих заседаний и свою официальную переписку. Но по закону они должны раскрывать такие документы, и я сказал им об этом. Муниципалы были в ярости, они сказали: «Если так, то мы вообще не будем вести официальные записи». И этот вопрос до сих пор не разрешен. Сейчас идет работа над изменением закона, чтобы разрешить засекречивать некоторые виды информации.

— То есть свобода информации все равно пострадала.

— В этом случае — да. У нас есть принцип: государственные документы должны быть открытыми с некоторыми исключениями, но даже если вы можете воспользоваться таким исключением, вы не должны этого делать.

— У вас бывали конфликты с властями?

— В целом институту омбудсмена доверяют. Но иногда меня называли излишне осторожным. В Норвегии омбудсмен имеет дело с проблемами обычных людей: лицензии на строительство, пенсии, условия содержания заключенных.

— Когда вам приходилось инспектировать тюрьмы, вы находили нарушения в условиях содержания заключенных?

— Нет, но бывали примеры негуманного отношения. Например, у полиции есть камеры для пьяных, где имеется только матрас и отверстие в полу, чтобы человек, которого туда помещают, не причинил себе вреда. И эти камеры использовались также как следственный изолятор для подозреваемых. Они содержались в таких камерах довольно долго, иногда по четыре дня — это незаконно, до суда они должны содержаться 48 часов в обычных камерах. Я писал об этой ситуации в правительство. Но это не помогло: от этой практики то отказывались, то возвращались к ней снова. Причина называлось та, что это практично и дешево, когда камер не хватает.

Я посещал места, где содержали людей, которые просили политического убежища в Норвегии. Им давали сухую еду, которая разводится кипятком. А через несколько дней от такой еды можно заболеть. После моего вмешательства им стали готовить нормальную пищу.

Бывает, заключенные жалуются, что они содержатся в тюрьмах слишком далеко от дома, иногда — на еду: слишком маленькие порции, слишком много рыбы… Однажды я посещал тюрьму на севере Норвегии, недалеко от границы с Россией, и я спросил, есть ли у них жалобы. А у людей на севере очень специфичный юмор. И один из них сказал: «Здесь слишком мало женщин!»

Но я не хотел бы, чтобы эта история заставила людей думать, что у нас в тюрьмах рай. Бывает, люди говорят: «Условия в тюрьмах слишком хороши! Заключенные же должны страдать!» Но я всегда отвечаю: они уже потеряли свободу, это самое важное. У них забрали самую необходимую вещь в жизни — это само по себе плохо. Думать, что вдобавок к этому их еще нужно плохо кормить и содержать в дурных условиях, неправильно.

— Обращаются ли к вам родители, у которых забирает детей служба опеки? В России популярна достаточно пугающая картина с защитой прав детей на Западе, например, что чиновники легко могут отнять у родителей ребенка в случае малейших претензий.

— Если у родителей забирают ребенка, они могут обжаловать это решение в специальном трибунале, и решение этого трибунала поступает в суд. Они могут рассчитывать на адвоката за счет государства, и часто они выигрывают суд. Так что родителям, как правило, не нужно обращаться к омбудсмену. В целом действует принцип, что ребенок должен быть с родителями, так что изъять его из семьи не так легко.

— О чем бы вы спросили своего коллегу Владимира Лукина (бывший омбудсмен России. — РП)?

— О том же, о чем вы спрашивали меня, например, об условиях содержания в тюрьмах и психиатрических больницах в России. И еще всех нас очень тревожит ситуация на Украине.